VATICANO E.......CONTRIBUENTI !!!!!!! (2 lettori)

Run the Park

Forumer storico
velavola ha scritto:
Il discorso iniziale era coerente anche se falsato nei dati, ma poi il discorso si è spostato su considerazione pro o contro la Chiesa e le sue presunte malefatte o le sue magnificenze.

Qualcuno ha ritenuto opportuno giustificare l'8 per mille adducendo come ragione le "buone azioni" della chiesa, alle quali si è chiaramente replicato con l'osservazione (storico-fattuale) che non è tutto oro quel che luccica.

Il tuo intervento che ho quotato inizialmente era un luogo comune sull'impossibilità di costruire moschee perchè nessuno da le concessioni e io ti dico che in diversi posti la chiesa ha fornito mezzi economici o addiruttura i locali per realizzarla,

Penso tu abbia travisato il senso della frase, che diceva:

"Ora se vuoi costruire una moschea, non solo non prendi i finanziamenti, ma in certi posti non ti danno neanche la concessione edilizia."

Che i musulmani non prendano i finanziamenti è dato certo, poiché che la loro confessione non è ammessa a concordato. Prendo per buono il dato che fornisci, ma non varia il disegno generale: la chiesa può anche finanziare la costruzione di qualche moschea, ma ciò non toglie che la confessione musulmana non fruisce di trasferimenti diretti dallo stato.

Ho enfatizzato due passaggi che rendono evidente la forzatura che hai tentato: ho detto che in alcuni luoghi non ti danno la concessione, non ho certo detto che in Italia non è possibile costruire una moschea, cosa che è evidentemente falsa.

Se poi ha ragione chi arriva primo o la spara più grossa allora OK :p

Direi che la critica si può etichettare come rispedita al mittente ;)

Quindi io sarei la causa per cui si è cominciato a postare considerazioni pro e contro chiesa?

Aridaje. Ti ripeto che secondo me tu dai una tua interpretazione del thread (pro contro qualcosa) che secondo me è l'approccio veramente sterile.

Vogliamo fare come nei talk shaw dove si divide il campo in due fazioni che si scannano? o vogliamo fare un discorso serio?

Hai fatto un esempio banale che investe eventualmente la sfera delle paure sociali e non l'argomento che stavate trattando.

Questa era una tua interpolazione, spero che ora la mia osservazione sia stata restituita al suo contesto originale.
 

Catullo

Forumer storico
Re: straordinario

felixeco ha scritto:
Come dicevo un conto e il messaggio di pace applicato bene da milioni di persone.
Un conto è l'uso che taluni pazzoidi ne hanno fatto

Sei convinto che milioni di persone applichino bene il messaggio di pace?
Io no.

Ma tornando alle nefandezze compiute in nome della Chiesa qui non si tratta di alcuni pazzoidi.
Si tratta di persecuzioni che la Chiesa se non ha benedetto ha tollerato.
In altre situazioni(molto più banali) ha usato la scomunica.
Non poteva fare altrettanto Pio XII nei confronti di nazisti??
Gli ebrei non li hanno materialmente messi nei forni ma per i cristiani sono i responsabili del martirio di Cristo; e non glielo hanno mai perdonato.

Prova a indovinare dove ho trovato questo:

Vorrei in questo articolo mettere a fuoco alcuni punti principali del cammino aperto dal Concilio Vaticano II circa il confronto tra cristianesimo ed ebraismo.

Questo debito riguarda i secoli di antisemitismo - meglio, antigiudaismo - dovuto essenzialmente a motivi religiosi. L’accusa di "popolo deicida", popolo "rifiutato" da Dio, popolo "condannato alla perenne diaspora", espose gli ebrei, fin dal V° secolo, al "disprezzo".

Alcuni Padri della Chiesa chiamavano gli ebrei "assassini... nemici di Dio, avvocati dei diavolo, demoni" (S.Gregorio di Nissa); "serpenti la cui immagine è Giuda e la cui preghiera è un raglio d'asino" (S.Girolamo); "banditi perfidi, distruttori, dissoluti, simili ai maiali... Per il loro deicidio non c'è possibilità di perdono, dispersi in schiavitù per sempre... Dio odia gli ebrei e li ha sempre odiati" (S.Giovanni Crisostomo) (1).


Liturgia ebraica a Gerusalemme
I testi della Liturgia bizantina e siriaca riecheggiano tali giudizi: "sciame dei deicidi, empia razza dei giudei", "popolo maledetto, traditori della grazia"... "Allorché tu fosti innalzato sulla croce, fu la rovina del popolo ebraico".

Ben presto, tali accuse si tradussero in violenze fisiche, per esempio la distruzione di sinagoghe, al punto che lo stesso S.Ambrogio minaccia di scomunica l'imperatore Teodosio che voleva ripristinare l'edificio della sinagoga incendiata di Callinico, e dice che vorrebbe appiccare lo stesso fuoco alla sinagoga di Milano!.

Con l'imperatore Giustiniano (VI secolo) gli ebrei vengono privati di molti diritti. L'imperatore Eraclio (VII secolo) decide il battesimo forzato degli ebrei. La Chiesa ufficiale non approvava il battesimo di un adulto contro la sua volontà, ma non interveniva contro i battesimi forzati. Gli ebrei, quindi, si trovavano di fronte al dilemma: o il battesimo o l'esilio.

Spesso venivano strappati loro i bambini e allevati nei conventi. Perfino nel secolo scorso (1858), nello Stato Pontificio, un bambino - segretamente battezzato dalla domestica della famiglia ebrea Mortara - fu forzosamente tolto ai genitori che non poterono più riaverlo. Educato cattolicamente, divenne sacerdote!

Soprattutto al tempo delle Crociate si scatenò una grande tempesta contro gli ebrei, che durò per secoli: innumerevoli forme di umiliazione, quali ad esempio l’obbligo per gli ebrei di usare un abito speciale, di abitare in un quartiere separato (il "ghetto"), di essere obbligatoriamente presenti ai sermoni cristiani (questa pratica fu abolita, a Roma, soltanto nel 1848 da Pio IX), la confisca dei beni, la privazione di diritti civili, quali l'accesso all’istruzione universitaria, l'esercizio dell'artigianato e del commercio.

In questo contesto, essendo in vigore la proibizione per i cristiani di praticare l'usura, di fatto gli ebrei furono obbligati a svolgere questo mestiere, dei cui servizi gli stessi re e principi cristiani facevano largo uso, salvo, poi, a ricorrere all'esproprio, all'espulsione o al massacro, quando i loro debiti diventavano troppo pesanti!

A partire dal XII secolo cominciarono a diffondersi accuse infamanti: gli ebrei, oltre a profanare le ostie, compirebbero il sacrificio rituale di bambini cristiani per servirsi dei loro sangue nella celebrazione della loro Pasqua. Gli ebrei, infine, complotterebbero per avvelenare i pozzi e procurare pestilenze! Ne seguivano, perciò, arresti, condanne e vere stragi.

Un esempio: a Strasburgo, nel 1349, tutti gli ebrei - uomini, donne e bambini - furono ammassati sul rogo: ne furono bruciati 2.000 in trentasei ore, mentre dei monaci tenevano una croce davanti ai suppliziati.

Al tempo dell'Inquisizione, poi, avvennero cose incredibili: decine di migliaia di ebrei furono massacrati, e molti di più forzatamente battezzati (i cosiddetti marrani). Il 30 marzo 1492 Isabella e Ferdinando decisero l'espulsione degli ebrei dal territorio spagnolo, da attuarsi nel giro di 3 mesi. Si può pensare con quali disastrose conseguenze.

Tutti gli storici riconoscono che i Papi, in questi secoli di persecuzioni violente, esercitarono un'azione moderatrice, spesso però senza effetto. E la Roma dei Papi, al confronto con altri Stati d'Europa, fu spesso indulgente con gli ebrei. Per la severità nei loro confronti si distinsero Innocenzo III, e specialmente Paolo IV.

2. I cristiani e l’antisemitismo moderno, fino alla Shoà

La Rivoluzione Francese (1791) accordò l'uguaglianza dei diritti agli ebrei. Ma la Chiesa, che si sentiva attaccata e travolta dall'irrompere di questa forza anticristiana e antireligiosa, si difese contrattaccando il liberalismo, il laicismo, il socialismo e il materialismo, la massoneria, e associando l'ebraismo a tutti questi agenti negativi, quasi fosse l'alleato o il promotore principale della "congiura" internazionale contro la Chiesa, per assoggettare l'intera società.

Si creò allora un allargamento della polemica cattolica antiebraica: ai motivi tradizionali religiosi - che rimangono intatti - si aggiungono motivi economici, politici e sociali.

E’ vero che "l'antisemitismo moderno, la cui manifestazione estrema fu la follia razzista del nazionalsocialismo, è di essenza pagana" (discorso del P.Cottier al Simposio in Vaticano su "Radicì dell'antigiudaismo in ambiente cristiano", ottobre 1997). Ma alcuni tristi episodi sono certamente stati favoriti dal clima di ostilità generalizzata, di sospetto e disprezzo contro gli ebrei, diffuso in tutta Europa dall’antigiudaismo cristiano. Ecco alcuni di questi fatti:

- l’Affare Dreyfus (la condanna di un ufficiale ebreo, accusato di spionaggio, successivamente riconosciuto innocente) che scosse la Francia nel 1894 e scatenò una violenta campagna contro gli ebrei;

- l'ondata di pogrom (massacri a furor di popolo) nell'Europa Orientale, specialmente in Russia;

- l'incredibile invenzione dei "Protocolli dei Savi di Sion", formidabile strumento propagandistico divulgato nel 1920, secondo cui un segreto "direttorio" mondiale ebraico avrebbe progettato il dominio degli ebrei sul mondo, per mezzo delle idee democratiche radicali, socialiste e comuniste (2).

Il giornale cattolico La Croix, durante il processo contro il capitano ebreo Dreyfus, scriveva: "Gli ebrei sono come i serpenti: non si possono distinguere i buoni dai cattivi, così bisogna schiacciarli tutti".


Boicottaggio ai negozi degli ebrei,
imposto dai nazisti
Fu talmente scioccante questo processo che il giornalista viennese Theodor Herzl cominciò a pensare di farsi promotore del Sionismo, per dare una terra di asilo al popolo ebraico. E proprio a proposito del possibile ritorno degli ebrei in Terra Santa, lo stesso giornale La Croix scriverà nel 1920: "La Terra Santa al popolo deicida!... Gli autori del più grande crimine della storia non devono diventare padroni nel luogo del loro misfatto, che essi hanno peraltro abbandonato, fuggendo la maledizione che pesava su di loro e sui loro figli".

Questa posizione era stata espressa già nel 1897 dalla rivista La Civiltà Cattolica, e fu condivisa dallo stesso Pio X. A rendere sempre più popolare l'avversione agli ebrei, proprio in quella Francia che per prima aveva abolito le barriere della segregazione, fu l'enorme successo di un libro La France juive (La Francia ebraica) scritto nel 1896 da un cattolico, Edoardo Drumont, portabandiera di un antisemitismo che è come una sintesi fra antigiudaismo cristiano, occultismo, razzismo e antisemitismo "economico": tutti gli scandali economici dell'epoca sono attribuiti alle manovre di finanzieri ebraici!

Questo nuovo antigiudaismo cristiano slitta verso forme di razzismo. Scrive infatti Drumont, in un articolo del 3 novembre 1894: "Il caso del capitano Dreyfus che provoca, anche all'estero, un'emozione così grande, non è che un episodio della storia ebraica. Giuda ha venduto il Dio di misericordia e d'amore... Dopo diciotto secoli non è cambiato nulla", e continua con una serie di altri presunti tradimenti compiuti da ebrei, concludendo: "E’ il destino fatale del tipo e la maledizione della razza" (3).

Un altro scrittore, Toussenel, filosofo materialista, teorizza questo razzismo: "Fate crescere fino dalla nascita un Ebreo in una famiglia ariana: ... né la nazionalità né la lingua modificheranno un atomo delle cellule germinali di questo Ebreo (...) Ebreo, usuraio, trafficante di denaro, parassita improduttivo, sono per me dei sinonimi (...) Il dio del popolo ebraico non è altri che Satana... La religione dei popolo ebraico ne ha fatto fatalmente un popolo nemico dell'umanità" (4).

Che questa fosse la mentalità prevalente del mondo cattolico ce lo dimostrano i numerosi scritti della "Civiltà Cattolica" di questi stessi anni: "La solidarietà di razza, anteriore e superiore negli ebrei a qualsiasi patriottismo, dalle perturbazioni sorte pel caso del Dreyfus rimane popolarmente provata a luce di mezzogiorno. Che il giudeo, naturalizzato fin che si vuole, non possa mai cessare di essere prima giudeo, e poi cittadino del paese in cui è nato e che lo ha pareggiato ai nazionali, è oggi verità accolta come inoppugnabile postulato". L'articolo dei primo fascicolo 1898 mirava a dimostrare l'errore commesso dalla Francia nel concedere la nazionalità e le libertà civili agli ebrei, nel 1791. Precedentemente, in articoli del 1881-82, così la rivista scriveva degli ebrei: "Tribù straniera, nemica di tutte le nazioni, popolo di oziosi che non lavorò mai né produsse la benché minima cosa" (5).

Ma se tali sono gli ebrei... da quale razza provengono Karl Marx, Sigmund Freud, Albert Einstein, Franz Kafka, Edmund Husserl, e tante altre personalità ebree che hanno segnato le più grandi rivoluzioni culturali dell'epoca contemporanea? La fedeltà al proprio paese è provata dal fatto che - nella prima guerra mondiale - ben 100.000 ebrei combatterono nelle armate tedesche, e 12.000 furono i caduti, su una popolazione che non superava il mezzo milione.

La Civiltà Cattolica, poi, riprende le accuse del crimine rituale: "E’ generalmente provato che il rito pasquale sanguinario... è una legge generale che impone alla coscienza di tutti gli ebrei l'obbligo di fare uso del sangue di un bambino cristiano". Ma in realtà non c'è nessuna prova storica di questi fatti! C'è, al contrario, la prova che il crudele pregiudizio antigiudaico può incatenare anche le menti di persone dotte e pie!
 

Catullo

Forumer storico
Comunque, il discorso di apertura non verteva sulle colpe della Chiesa o su un pregiudizio ideologico nei confronti di questa.
Che ci siano rappresentati illuminati di una Chiesa "minore"(un 10%?) non lo metto in dubbio.
Che siamo tutti obbligati a sovvenzionare gli sprechi della sorella "maggiore" mi sembra assurdo.
 

carrodano

Forumer storico
Ricominciamo dall'inizio.

Secondo voi i soldi che i contribuenti italiani danno alla chiesa cattolica sono spesi bene.


(Solo per inciso sulle espropriazioni alla chiesa la penso come gasfin; sai chi ha acquistato a basso costo le proprietà della chiesa, in epoca napoleonica e a fine ottocento. valevola lo saprà)
 

Catullo

Forumer storico
carrodano ha scritto:
Ricominciamo dall'inizio.

Secondo voi i soldi che i contribuenti italiani danno alla chiesa cattolica sono spesi bene.


(Solo per inciso sulle espropriazioni alla chiesa la penso come gasfin; sai chi ha acquistato a basso costo le proprietà della chiesa, in epoca napoleonica e a fine ottocento. valevola lo saprà)

Proprietà della Chiesa??????????
 

Spike V

Forumer storico
Chiesa all'incasso


Dispone di una quantità di risorse esorbitante. Dall'approvvigionamento idrico gratuito concesso al Vaticano, all'8 per mille. E sono solo alcuni esempi

di: Teresa Celestino

Prendo spunto da un articolo di Emilio Carnevali e Cinzia Sciuto riportato su Micromega dal titolo: La Chiesa all'incasso; sottotitolo: Una fitta rete di scambi, favori, cortesie, "battaglie morali" e "pagamenti in contanti" ha riversato negli ultimi anni un vero e proprio fiume di denaro "extra" nelle casse della Chiesa cattolica, grazie ad una miriade di provvedimenti ad hoc, molti dei quali passati completamente sotto silenzio.

Gli autori elencano quindi alcune fonti da cui gli incassi provengono, partendo dall'approvvigionamento idrico completamente gratuito concesso al Vaticano (nel 2000 L'Espresso scriveva che la Santa Sede non ha mai pagato una lira per il consumo annuo di circa 5 milioni di metri cubi di acqua, e che il ministero dell'economia dovette sborsare ben 44 miliardi di lire al suo posto), passando dai paradisi fiscali, per arrivare alla gestione dell'8 per mille e ai provvedimenti esentasse di cui l'ultimo è quello relativo all'ICI. Si sa che la Chiesa dispone di una quantità di risorse esorbitante, ma leggendo questo lavoro emergono ulteriori sorprese e cifre da capogiro.

Perchè sto parlando di quest'argomento? Il post in cui proponevo per bocca di Cinzia Dato un finanziamento delle scuole private da parte di Confindustria e Chiesa cattolica non ha ricevuto nessun commento a riguardo del tema centrale, appunto l'aiuto alle scuole private dato da questi due enti. Il post è stato segnalato su LiberoBlog, ha ricevuto finora quasi cento commenti, ma nessuno, dico nessuno, nè i favorevoli nè i contrari al finanziamento delle scuole private da parte dello Stato ha preso in esame concretamente questa proposta. Perchè? Concentriamoci sulla Chiesa. Perchè l'italiano chiama in causa gli aiuti statali alle scuole cattoliche (la stragrande maggioranza delle scuole private italiane) e non prende in considerazione un intervento più massiccio della Chiesa nella loro gestione? Si pensa forse che la Chiesa non ne abbia la possibilità? Per l'italiano la laicità è un optional? L'italiano è sinceramente devoto o considera i servigi alla Chiesa un male necessario? Quando si oltrepasserà la logica concordataria a favore di una sociale sic et simpliciter?

Sta di fatto che i commentatori (conservatori, liberali, cattolici, miscredenti, di sinistra, di destra ecc..) tendono a non pronunciarsi sul fatto che la Chiesa debba usufruire o meno dei fondi statali (e dei privilegi datole dal Concordato) per finanziare le sue scuole. La questione è importante, poichè si sa benissimo che in Italia dire scuola privata significa dire scuola cattolica. Parlare dunque dell'atteggiamento dello Stato nei confronti della scuola privata significa parlare del rapporto fra Stato e Chiesa, con il tempo sempre più stretto e amichevole. L'articolo 33 della nostra Costituzione (il famoso senza oneri per lo Stato) è praticamente sparito dalla legislazione italiana e parlare di finanziamenti, contributi, sussidi alle scuole private non provoca neanche più imbarazzo.

A livello statale sono due i principali canali attraverso cui le scuole "non statali" ricevono denaro pubblico: i finanziamenti diretti per la gestione delle scuole e per progetti finalizzati all'elevazione della qualità e dell'efficacia delle offerte formative, e i contributi alle famiglie, i cosiddetti buoni scuola.

Esamineremo questi due canali e le conseguenze di una futura predominanza dell'istruzione cattolica (prevedibilissima continuando di questo passo) sull'insegnamento delle materie tecnico-scientifiche, argomento core di questo blog.

Fonte: Micromega, 7/2005 (Carnevali e Sciuto, Chiesa all'incasso)

tratto da: http://ascuoladibugie.blogosfere.it/2006/04/scuole_private_.html

http://liberoblog.libero.it/politica/bl3451.phtml
 

Run the Park

Forumer storico
Spike V ha scritto:
Esamineremo questi due canali e le conseguenze di una futura predominanza dell'istruzione cattolica (prevedibilissima continuando di questo passo) sull'insegnamento delle materie tecnico-scientifiche, argomento core di questo blog.

Visto lo sgambetto tentato alla teoria evoluzionistica, ci vuol poco a fare ipotesi...
 

felixeco

Forumer storico
è partita l'anticrociata

in coincidenza con l'uscita del film sicuramente ........................di successo ispirato al geniale libro :lol: .

Ragazzi di fronte a cotanta sapienza sulle malefatte dei Cristiani mi inchino profondamente.
Il vs giudizio non mi farà cambiare di una virgola.Seguite i vs dei anticristiani e vi troverete bene sicuramente.Al termine della vs esistenza come tutti fanno Vi chiederete......................."e se c'è un aldilà?..................presto un prete
 

kuranes

Nuovo forumer
Re: è partita l'anticrociata

felixeco ha scritto:
Ragazzi di fronte a cotanta sapienza sulle malefatte dei Cristiani mi inchino profondamente.

Non serve alcun inchino. Qui non si parla di malefatte dei cristiani ma degli ingiustificati vantaggi che la Chiesa (la gerarchia ecclesiastica) gode. Il tutto a svantaggio dello Stato italiano.

Su questo:

L'articolo 33 della nostra Costituzione (il famoso senza oneri per lo Stato) è praticamente sparito dalla legislazione italiana e parlare di finanziamenti, contributi, sussidi alle scuole private non provoca neanche più imbarazzo.

Non hai proprio nulla da dire? possibile che non si possa avere un punto di vista cristiano e in accordo con la verità dei fatti? Perché poi, una delle cose che più si sono perse di vista in questi ultimi tempi è l'aderenza ai fatti... L'hai letto il post in cui si dice che lo stato italiano ha dovuto versare 44 milioni di euro? cosa ne pensi? ti sembra giusto? Lo IOR specula? se si, perché? ti sembra giusto? Bada, non sto dicendo che i cristiani devono essere crocifissi... sto dicendo che, a mio parere, la gerarchia ecclesiastica è più una S.P.A. che un centro di guida spirituale...

Il vs giudizio non mi farà cambiare di una virgola.Seguite i vs dei anticristiani e vi troverete bene sicuramente.Al termine della vs esistenza come tutti fanno Vi chiederete......................."e se c'è un aldilà?..................presto un prete

A parte il fatto che la risposta potrebbe essere anche: NO, a parte questo, a me sembra che la tua sia una bella posizione opportunistica... credo per non finire all'inferno... niente male, vera Fede DOC :)
 

carrodano

Forumer storico
Vorrei solo segnalare che sacerdoti, frati e suore hanno rinunciato alla proprietà privata.

Ad una famiglia propria. a decidere del loro futuro. Secondo voi perchè lo fanno, per ricevere i contributi.

I contributi alla chiesa, statali o privati sono utilizzati per le opere di bene.

Detto questo, se siete convnti della vostra posizione, non voglio farvi cambiare idea.
Mi sembrate sinceramente convinti delle vostre idee, penso che crediate veramente che la chiesa sia responsabile di molti mali.

Comunque w il pluralismo.

:love:
 

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