negusneg

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... partendo da questa notizia che è destinata ad avere importanti conseguenze (e già si è visto :rolleyes:)

http://www.bondvigilantes.co.uk/blog/2008/12/17/1229509140000.html


Who cares about the Fed - Deutsche Bank didn't call one of their bonds this morning. More carnage for the financial bond sector...

Posted by Jim Leaviss on 17 December 2008 10:19:00 GMT
Shock of the morning wasn't the overnight Fed rate cut to zero-ish, nor the acceleration of their Quantitative Easing programme, both of which we'd expected for some time. The shock came with this press release from Deutsche Bank explaining that they wouldn't be calling a Lower Tier 2 (LT2) bank bond. This particular bond, a Euro 1 billion issue, was issued as a 10 year deal, but with a call date after 5 years at the bank's option in January 2009. Historically, these LT2 issues have been called after 5 years, as if not redeemed then the coupon steps up and theroretically makes it expensive funding for the bank. In this instance the coupon moves from 3.875%, to 3 month Euribor (Euro money market rate) +88bps. This currently equates to just over 4%, so is only a minor increase in the interest cost at a time when refinancing bank debt has become extremely expensive. Subordinated Deutsche Bank credit default swaps are trading at 216 bps, so it makes total economic sense for the bank to have left this relative cheap financing outstanding - to issue a brand new LT2 bond might cost Deutsche Bank a coupon of 5.5 - 6% . Euribor +88 bps is inside where the bank could issue even senior debt.
So it made economic sense, but the market was still shellshocked. The price of the bond fell from around 96 to 90 as the market opened, and other LT2 bonds are obviously under pressure too. Many had felt that there would be a credibility issue in not calling debt at this part of the capital structure, and that it might impair a bank's ability to issue cheaply again in the future as well as being seen as a sign of weakness. Now one of the world's biggest banks has taken such a stance however it is likely that every other bank in the world feels able to assess the callability of their outstanding bonds on purely economic grounds (although BNP Paribas did call a LT2 issue today, perhaps before they knew the precedent that DB was setting). All LT2 bonds should therefore be assessed on a yield to maturity (YTM) basis rather than on yield to call (YTC) - in other words the spreads being offered on bank bonds were unrealistically high if quoted to those shorter call dates.
So LT2 bonds are lower this morning, but a bigger hit is likely in the even more subordinated Tier 1 (T1) market. If banks now feel no moral pressure to call the more senior Lt2 bonds, they will certainly have no compunction about letting T1 bonds extend maturity - to perpetuity if necessary. And coupled with the fact that many T1 bonds will not be able to pay coupons if the bank isn't paying an equity dividend, many investors are going to be left holding zero coupon perpetual bonds. Bond Maths 101 - the zero coupon perpetual bond is the very worst kind of bond you can own. T1 bonds are 10-12 points lower this morning.
 

negusneg

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ciao negusneg,che ne pensi di questa intesa xs0131944323? a me sembra un'ottima occasione di acquisto a 60:)...paga una cedola del 6,99% annuo poi 11/7/11 call oppure 3 mesi euribor +2.60%....sinceramente considerando intesa una emittente solida non vedo grandi rischi per un 8% del portafoglio...http://anleihen.onvista.de/snapshot.html?ID_INSTRUMENT=6183283&PERIOD=3&ID_NOTATION=12458979#chart
Ciao rosanello,

anche a me sembra un buon titolo, e concordo sulla solidità di Intesa. Io ho in portafoglio la 8,047% emessa a giugno dell'anno scorso, che però ha un taglio minimo di 50.000 €.

Aggiungo che prima delle feste avevo chiamato l'Investor Realation di ISP per sapere se la decisione di non pagare dividendo in contanti l'anno prossimo avrebbe avuto conseguenze sul pagamento delle cedole, e l'IR mi ha assicurato che non ci saranno conseguenze, su nessuna emissione ISP subordinata.

Se pensi di tenerle a lungo non c'è problema, ma se speri in un guadagno "veloce" forse fai meglio a non esagerare con le percentuali: è facile prevedere che la decisione di DB verrà seguita da altre banche. Inoltre parecchie sospenderanno o cancelleranno il pagamento delle cedole, dato che spesso la Offering Circular prevede questa possibilità nel caso in cui non vi siano "profitti distribuibili" o non venga pagato dividendo sulle azioni ordinarie.

E' facile prevedere che almeno per quest'anno il flusso di notizie sull'intero sistema bancario continuerà ad essere negativo. Suggerisco grande cautela quindi, e di non avere fretta, anche se le occasioni certamente non mancano. ;)
 

METHOS

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Negus ( e anche mark e tutti quelli che ne hanno voglia ovviamente) puoi aiutarmi a capire il grado di subordinazione che hanno queste ibride già trattate in passato che non riesco a ritrovare:

Axa 10/20 6,75% XS0122029548
Munich Re 2023 6,75% XS0166965797
Tui 8,625% DE000TUAG059

Ti ringrazio se potrai aiutarmi
 

negusneg

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Negus ( e anche mark e tutti quelli che ne hanno voglia ovviamente) puoi aiutarmi a capire il grado di subordinazione che hanno queste ibride già trattate in passato che non riesco a ritrovare:

Axa 10/20 6,75% XS0122029548
Munich Re 2023 6,75% XS0166965797
Tui 8,625% DE000TUAG059

Ti ringrazio se potrai aiutarmi
Ciao METHOS,

la Tui è una perpetua, quindi tier I, le altre a naso mi sembrano upper tier II, ma non sono sicuro.
 

maxinblack

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Negus ( e anche mark e tutti quelli che ne hanno voglia ovviamente) puoi aiutarmi a capire il grado di subordinazione che hanno queste ibride già trattate in passato che non riesco a ritrovare:

Axa 10/20 6,75% XS0122029548
Munich Re 2023 6,75% XS0166965797
Tui 8,625% DE000TUAG059

Ti ringrazio se potrai aiutarmi
Sulla Munich Re XS0166965797che interessa pure a me ti allego queste informazioni sulle caratteristiche della perpetua,tradotte dal tedesco, E' subordinata scade il 03 2023,di corta durata, fino al 2013 rende il 6.75 prima call al 2013, se non callata paga l' euribor a tre mesi piu' 345BP. se paga dividendi deve per forza pagare le cedole,se non li paga saltano le cedole, ma sembra che al primo dividendo pagato le cedole non pagate precedentemente vengano pagate in modo differito al piu' tardi nel 2023.etc etc

A me sembra molto interessante quota adesso 94.50 e rende al 2013 8.50%, e la quotazione tende a salire, pero' quello che dice il Negus sul fatto che bond bancari e assicurativi possono facilmente in periodi di crisi per statuto non pagare le cedole mi preoccupa un po' va bene che questa in particolare te li ripagherebbe tutti all fine,pero' bisognerebbe essere sicuri.

Die nachrangige Anleihe Munich Re Finance 03/23 Floating Rate besitzt im Unterschied zu anderen Hybridanleihen eine deutlich geringere Laufzeit. Sie endet bereits 2023. Bis 2013 hat sie eine feste Zinszahlung von 6,75 Prozent, was beim derzeitigen Kurs der Anleihe von 99 Prozent einer Rendite von 6,82 Prozent entspricht. Der erste mögliche Kündigungstermin durch die Münchener Rück ist am 21. Juni 2013. Nimmt sie diesen Termin nicht wahr, ist danach ein fließender Zinssatz fällig – daher die Bezeichnung Floater -, der vierteljährlich im März, Juni, September und Dezember bezahlt wird. Der Zins setzt sich dann zusammen aus dem 3-Monats-Euribor-Zinssatz plus 345 Basispunkten. Beim aktuellen Euribor-Satz von 4,96 Prozent wären also 8,41 Prozent fällig – deutlich mehr, als die Münchener Rück heute zahlen muss. Für den Fall einmal ausbleibender Zinszahlungen aufgrund von möglichen Zahlungsschwierigkeiten der Versicherung sind in den Emissionsbedingungen Details festgelegt. So hat der Anleger grundsätzlich Anspruch auf die Zinszahlungen, wenn eine Dividende gezahlt wird. In diesem Fall muss die Münchener Rück ihre Gläubiger zum „obligatorischen Zinszahlungstag“ bedienen, der bis 2013 immer der 21. Juni ist. Bezahlt die Münchener Rück keine Dividende, so muss sie auch die Anleihe nicht bedienen. Sie kann dies aber tun, weshalb von einem „fakultativen Zinszahlungstag“ in den Bedingungen die Rede ist. Dies bedürfte allerdings einer speziellen Vorabankündigung und ist eher unwahrscheinlich. Im Normalfall bedeutet also der Dividendenausfall auch einen Zinsausfall für die Hybridanleihe. Die Münchener Rück verpflichtet sich aber laut Emissionsprospekt (Seite 16), die ausstehenden Zinsen nachzuzahlen. Dies erfolgt zum nächsten obligatorischen Zinszahlungstag, also dem Tag der nächsten Dividendenzahlung. Sollten bis zur Schlussfälligkeit keine Dividenden mehr gezahlt werden, so werden die ausstehenden Zinszahlungen im Jahr 2023 mit der Anleihe zurückgezahlt. Die nachgezahlten Zinsen werden selbst aber nicht verzinst. Der mögliche Fall einer Übernahme kommt nur indirekt zur Sprache. Allerdings muss ein Käufer auch alle Verpflichtungen des Unternehmens einschließlich der Anleihen übernehmen. Für Anleger wichtig: Die Münchener Rück verfügt über eine gute Bonität, die Emissions-Ratings für die Hybridanleihe sind bei allen drei Rating-Agenturen mit einem A eingestuft worden.

Traduzione automatica

The subordinated bond Munich Re Finance 03/23 floating rate has, in contrast to other hybrid bonds significantly reduced duration. It ends in the 2023rd By 2013, it has a fixed interest payment of 6.75 percent, which at the current rate of borrowing by 99 percent to a yield of 6.82 percent. The first possible termination date by the Munich Re is on 21 June 2013.



If they do not perceive this event is followed by a flowing rate of interest payable - hence the term floating rate - the quarterly in March, June, September and December is paid. The interest is then made up of the 3-month Euribor rate plus 345 basis points. The current Euribor rate of 4.96 percent 8.41 percent would have matured - significantly more than the Munich Re will pay today.

In the case once the lack of interest payments resulting from the possible difficulties of the insurance payment in the terms of issue set details. So the investor has in principle entitled to the interest payments, if a dividend is paid. In this case, the Munich Re their creditors to "compulsory Zinszahlungstag" service, which by 2013 is the 21st June is.

Munich Re pays no dividend, it must also not use the bond. You can do this but why by a "voluntary Zinszahlungstag" in the conditions we are talking about. This however would require a special pre-announcement and it is rather unlikely. Under normal circumstances means the failure of a dividend yield loss for the hybrid bond.

Munich Re agrees to but, according to prospectus (page 16), the outstanding interest rates higher. This is the next mandatory Zinszahlungstag, so the date of the next dividend payment. If until the final maturity no longer be paid dividends, the outstanding interest payments in 2023 with the loan repaid. The underpayment interest but are themselves not remunerated.

The possible case of a takeover comes only indirectly to the language. However, a buyer and all obligations of the company, including the loans contracted. Investors important: Munich Re has a good credit, the emission ratings for the hybrid bond at all three rating agencies, with an A has been classified.
 
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negusneg

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L'ho trovata in inglese, e confermo quello che hai scritto, tranne il fatto che NON è perpetua :D

Questa è la parte (molto "garantista") che riguarda il pagamento delle cedole:

Interest which accrues during a period ending on
(but excluding) a Compulsory Interest Payment Date
(as de​
fined below) will be payable on that
Compulsory Interest Payment Date. Interest which
accrues during a period ending on (but excluding) an
Optional Interest Payment Date (as de
fined below)
will be payable on that Optional Interest Payment
Date only if the Issuer so elects by not less than 10
nor more than 15 TARGET Business Days
notice to
the Bondholders in accordance with
§11 (which
notice will be irrevocable and will oblige the Issuer
to pay that interest on that Optional Interest
Payment Date) and will otherwise constitute

‘‘​
Arrears of Interest’’. The Issuer shall not have any
obligation to pay interest on any Optional Interest
Payment Date if it does not elect to do so and any
such failure to pay shall not constitute a default of
the Issuer. The Issuer may pay outstanding Arrears
of Interest (in whole or in part) at any time on giving
not less than 10 nor more than 15 TARGET
Business Days
notice to the Bondholders in
accordance with
§11 (which notice will be
irrevocable and will oblige the Issuer to pay the
relevant Arrears of Interest on the payment date

speci
fied in that notice).

The Issuer will be obliged to pay outstanding
Arrears of Interest (in whole but not in part) on​
the earlier of:

(i) the next Compulsory Interest Payment Date;

(ii) the due date for redemption of the Bonds;

(iii) the date on which an order is made for the
winding up or dissolution and liquidation of
the Issuer or the Guarantor (other than for the
purposes of or pursuant to an amalgamation,
reorganisation or restructuring whilst solvent,​
where the continuing entity assumes
substantially all of the assets and obligations of
the Issuer or the Guarantor, as the case may​
be); and

(iv) the date on which the Issuer or the Guarantor
(pursuant to any guarantee or otherwise) makes​
any payment of interest on a Junior Security.

The Issuer will be obliged to make a pro rata
payment (expressed as a percentage) of Arrears of
Interest on the Fixed Interest Payment Date or the
Floating Interest Payment Date, as applicable,
immediately following the date on which the Issuer
or the Guarantor (pursuant to any guarantee or
otherwise) makes any payment of Deferred Interest
on a Parity Security. Any such pro rata payment will
be calculated by reference to the date of payment of​
such Deferred Interest.

Arrears of Interest will not themselves bear interest.

In this​
§4(3) the following terms have the meaning

ascribed thereto:

‘‘​
Deferred Interest’’ means any interest deferred on a
Parity Security on any scheduled interest payment

date for such Parity Security;

‘‘​
Optional Interest Payment Date’’ means any Fixed
Interest Payment Date or Floating Interest Payment
Date in respect of which all of the following criteria
are met: (a) no dividend or other distribution or
payment was declared in respect of any class of
shares of the Guarantor at the Annual General
Meeting (
ja¨ hrliche Hauptversammlung) of the
Guarantor immediately preceding that Fixed
Interest Payment Date or Floating Interest Payment
Date; and (b) no such dividend or other distribution
of payment has been declared in respect of any class
of shares of the Guarantor since that Annual

General Meeting of the Guarantor;

‘‘​
Parity Security’’ means any subordinated debt
security issued by the Issuer or the Guarantor or
guaranteed by the Guarantor which ranks or, had it
been issued by the Issuer, would rank
pari passu

with the Bonds;

‘‘​
Junior Security’’ means any subordinated debt
security issued by the Issuer or the Guarantor or
guaranteed by the Guarantor which ranks or, had it

been issued by the Issuer, would rank junior to the
Bonds or a Parity Security; and

‘‘​
Compulsory Interest Payment Date’’ means any
Fixed Interest Payment Date or Floating Interest
Payment Date which is not an Optional Interest

Payment Date.


 

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maxinblack

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Ma come mai bond subordinati di primarie banche e assicurazioni teutoniche che in questo periodo di crisi potrebbero non pagare piu' cedole (come osservato fortuntamente per me dal Negus) per i prossimi anni a venire continuano a salire di valore?

Sto seguendo ad esempio questi 4 titoli in ottica d'acquisto (ma ogni volta che mi viene voglia penso al Negus) tutti pezzi grossi del DAX.

DEUTSCHE BANK
ISIN DE000A0TU305

Questo e' per me il piu' incomprensibile quota 87,50 e tende a salire

LINDE FINANCE B.V. EO-FLR BONDS 2006(16/66)
ISIN XS0259604329

Questo in salita.


ALLIANZ SE FLR-MED.TER.NTS.V.04(14/UNB.)
ISINXS0187162325

Stabile e non in discesa.

MÜNCHENER RÜCKVERS.-GES. AG EO-FLR BONDS 2003(13/2...
ISIN XS0166965797

Di questo ne abbiamo parlato sopra,

Io me lo spiego che essendo pezzi grossi del DAX e non ciofeche mantengono salda la quotazione,ma se poi non pagano cedola? il mercato non dovrebbe scontarlo sul prezzo? E che dire in confronto alle quotazioni delle perpetue di D.P. e Depfa?

E poi l' ultima sorpresa la perpetual della BP Bergamo dopo aver bellamente resistito nei mesi peggiori ha preso venerdi in un solo giorno una batosta da 85% a 71% meno 17% meno male non l' ho presa prima
BCA POP. DI BERGAMO CAP.



WKN:
ISIN:XS0123998394
 

negusneg

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Guarda max, non credo che tutto quello che abbiamo visto in questi ultimi mesi abbia una spiegazione logica.

Oltre a tutto non conosciamo dati fondamentali, tipo i volumi. Può capitare che un grosso fondo hedge debba liquidare la posizione su un titolo, per fare un esempio, mentre altre obbligazioni (te lo dico per esperienza personale) mostrano lo stesso prezzo per settimane perchè in realtà non fa scambi e quindi i sistemi informatici delle banche non hanno nuovi dati.

Di sicuro, dopo l'enorme ondata di panico seguita al fallimento di Lehman, e la doccia fredda della decisione di DB di non esercitare la call, nelle ultime settimane si vedono i primi segni (timidi, a dire il vero) di recupero.

Certo che da DB starei ben lontano: l'impressione è che ci vorranno degli anni prima che ritrovino una qualche solidità finanziaria...

Mentre nel caso di DPB sono meno pessimista: da quel che ho capito leggendo il loro bilancio i loro problemi sono più circoscritti (benchè siano stati colpevolmente minimizzati dal management fino all'ultimo :-x) e nel giro di un anno al massimo deovrebbero essere risolti. Senza contare che si tratta pur sempre di un BancoPosta, con un modello di business abbastanza tranquillo.

Nel caso poi che DB finisse davvero nei guai, non ho dubbi che DPB tornerebbe immediatamente sul mercato, e quindi potrebbe addirittura migliorare la situazione (magari finendo in pancia al Santander, che era la mia soluzione preferita).

Nelle diverse valutazioni, comunque, un peso importante ce l'hanno le cedole, e visto che il mercato ormai presuppone che non vengano rimborsate MAI :D (tanto per stare dalla parte dei bottoni) il loro peso è preponderante.

La DB che tu citi ha una cedola dell'8%, mentre la DPB pagherà l'IRS 10 anni + 0,125%.

In fondo si può dire che, se non vengono rimborsate, per entrambe ci vogliono circa 10 anni di cedole per recuperare il capitale...
 

Solobbligazioni

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La Bca Pop Bg ha avuto un vero tracollo venerdì chiudendo a 71,50 con un ribasso di oltre il 16%

Ci sono notizie che hanno indotto un calo del genere?
 

maxinblack

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ciao negusneg,che ne pensi di questa intesa xs0131944323? a me sembra un'ottima occasione di acquisto a 60:)...paga una cedola del 6,99% annuo poi 11/7/11 call oppure 3 mesi euribor +2.60%....sinceramente considerando intesa una emittente solida non vedo grandi rischi per un 8% del portafoglio...http://anleihen.onvista.de/snapshot.html?ID_INSTRUMENT=6183283&PERIOD=3&ID_NOTATION=12458979#chart
Scusa ma come fai a prenderla senza aver letto il prospetto informativo? se quota cosi bassa un motivo ci deve essere.
 

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