bia06

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Back to basics

In un (umile) tentativo di riprendere lo spirito di cercatori di trifole (Maxinblack.......) ho spulciato tra le vecchie carcasse e, dopo aver scartato le varie Övag 288 e 643 (clinicamente morte).....ho ritrovato queste 3:

DEXIA FUNDING LUX XS0273230572
BANCO ESPIR SANTO DE INV PTESSMOM0016
BANCO COMERC PORTUGUES PTBCPMOM0002

Qualcuno le segue?
La seconda e terza sono confluite nella bad bank?

Io avevo tradato con successo Dexia 4-5 anni fa ma l´ho poi persa di vista.

Cercasi altri cercatori di trifole....

Sperando di avere Negus piu´ spesso qui.....

Buona domenica.
 

bia06

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Contrarian....

Mi permetto di postare un parere contrarian, visto che finalmente la discussione sta tornando su temi interessanti e pertinenti.

Con i btp decennali sotto il 2% (bund decennali a zero) un AT1 Unicredit che rende 8% mi sembra ben remunerare i rischi che, giustamente, evidenziate.

Questi AT1, da molti considerati come il diavolo, non hanno poi reso cosi´ male sino ad ora e dopo gli stress test forse varrebbero un tantino di considerazione.

Si fa tanto per discutere eh....

PS: dopo di che concordo che come profilo rischio/rendimento, con Draghi bazooka in arrivo, andare direttamente sulle azioni ha molto senso.


:lol::lol:.....essere o non essere ...è' sempre l'eterno dilemma.....a parte scherzi ...le nuove normative oramai hanno messo gli obbligazionisti col culo all'aria.....e ognuno può farci un salto...:(........è tutto questo in barba alle varie leggi che tutelano il credito......ma anche questo oramai è storia.....e quindi un'entità finanziaria oggi non fallisce e si risana non pagando i propri creditori......e questo è passato..senza particolari scossoni nel campo obbligazionario....anzi i rendimenti continuano a scendere...i sui i titoli di stato italiani ad abbondandis....ci hanno infilato pure le CAC......di antica memoria greca
 

Vet

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Mi permetto di postare un parere contrarian, visto che finalmente la discussione sta tornando su temi interessanti e pertinenti.

Con i btp decennali sotto il 2% (bund decennali a zero) un AT1 Unicredit che rende 8% mi sembra ben remunerare i rischi che, giustamente, evidenziate.

Questi AT1, da molti considerati come il diavolo, non hanno poi reso cosi´ male sino ad ora e dopo gli stress test forse varrebbero un tantino di considerazione.

Si fa tanto per discutere eh....

PS: dopo di che concordo che come profilo rischio/rendimento, con Draghi bazooka in arrivo, andare direttamente sulle azioni ha molto senso.

Ciao Bia.....in realtà mi trovi in accordo ...gli unici titoli dove il mio investimento è più imprtante sono proprio gli At1 in particolare quelli di Santander e DB ,banche sistemiche e non solo per l'Europa , cosa che oggi ritengo imprescindibile ( qualità dell'emittente) se uno ha intenzione di investire un parte importante dei propri risparmi in obbligazioni.altri titoli come Rzb (irs) o gaz ecc...in quantità omeopatica a mo di scommessa
Sull'azionario non so che dirti al momento io ho quasi sempre preso schiaffoni con questo asset....ma non è detto che se il vento cambia direzione non sia un campo dove le soddisfazioni saranno di gran lunga più interessanti del mercato obbligazionario......

Ps... la situazione di rzb attualmente è meno pesante rispetto agli emittenti defunti a cui si è paragonata .....se la vicenda Russa svolta, cosa che si augurano tutti i paesi europei "Germania " compresa, ritengo che rzb possa uscire dalle sabbie mobili in cui si è cacciata ( fino a qualche mese fa impensabile ).....e ciò non mi sembra impossibile.....
 
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maxolone

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Ciao Rott,
Intendo che si farebbe quello che si e' fatto con Bes. Ratios assolutamente imprudenti con conseguente quasi annullamento delle azioni e dei subordinati. ( quasi per il discorso della bad bank bes... In altri casi si potrebbe prospettare vero e proprio annullamento).
Ripeto che secondo me il regolatore intende i casi estremi in cui lo state aid e' necessario alla sopravvivenza della banca non solo al mantenimento dei ratios sopra una determinata soglia.
Non mi ci vedo una banca che se scende con il Cet1 al 5%, annulla i sub, fa adc con state aid, torna al 6% e poi pensa al da farsi per tornare sopra i ratio minimi.



Ciao Max,

cosa significa che lo "state aid porterebbe all'annullamento delle azioni"?

L'annullamento delle azioni sarebbe possibile solo se le perdite accumulate le azzerassero: se fossero meno pesanti, e tuttavia i ratios, senza azzerarsi, rimanessero in area "imprudente", l'equity non sarebbe azzerata, ma si interverrebbe comunque sui subordinati.

Sei d'accordo?
 

maxolone

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Rott,
Scusa le risposte rapide ma sono sul cellulare.
Secondo me il tuo caso 2 e' un caso che nella realta' difficilmente può esistere. Esempio più classico del caso 2 era appunto Bes o mi sbaglio? Crisi temporanea, equity ancora elevato...e alla fine si e' risolto come si risolve il caso 1.
Se una banca arriva ad essere nel caso 2 e non riesce a fare adc e il mercato se ne accorge allora e' finita. Ci sara' tale pressione su azioni e debito che si ricadra' nella soluzione da te prospettata nel caso 1. Insomma non credo che potrà avvenire una conversione/annullamento del prestito subordinato come soluzione tampone ad una difficoltà temporanea.
Rott tu hai studiato tanto più di me per cui magari le cose che dico ti sembreranno non corrette ma io nella mia riflessione mi baso sul trafiletto che hai postato qualche pagina addietro la cui interpretazione non mi sembra univoca.

Ciao Massimum,

rispondo alla tua obiezione, che riguarda le modalità di trattamento degli azionisti, quando una banca va in crisi.

Brevi premesse.
Nel mio post ho utilizzato il termine “bail-in” in senso lato, intendendo che il salvataggio passa, in un modo o nell’altro, attraverso il “sacrificio” di alcuni creditori della banca.

Ho poi ricordato che il quadro complessivo si ottiene attingendo principalmente a 3 fonti:

a)Direttiva e Regolamento CRD IV: è la normativa che comprende i cosiddetti “requisiti prudenziali” per il capitale delle banche.

b)BRRD: le parole “recovery and resolution” dicono tutto, anche se viene spesso etichettata come la “direttiva del bail-in”. Essa spiega come affrontare una situazione di crisi bancaria, sia quando è sufficiente una flebo, sia quando è necessario passare sotto i ferri del chirurgo. In assoluto questo è il documento più importante.

c)Memo’s e altre istruzioni della Commissione Europea: questi documenti sono importanti per due motivi. In primo luogo fissano le regole transitorie, in attesa che le direttive diventino pienamente operative. In secondo luogo fanno capire come ragiona e ragionerà la Commissione, visto che l’applicazione delle direttive sarà sempre soggetta ad un minimo di discrezionalità.

Tutto questo premesso, sarebbe troppo complicato, e parecchio noioso, tentare di riassumere tutti i passaggi significativi di quei documenti.
Può essere più utile, per chi legge il forum, esaminare alcuni “tipici” casi di crisi bancaria e di vedere come sarebbero risolti alla luce di quei documenti.

Ad esempio:

1)La banca va rapidamente in crisi perché si scopre un enorme buco. Il patrimonio netto della banca è diventato negativo. Gli azionisti non vogliono mettere nuovo capitale e nessuno se la vuole comperare.
Scatta la “resolution” in una delle forme previste dalla BRRD, la più nota delle quali passa attraverso il meccanismo della “good/bad bank”, lasciando l’equity e una opportuna quantità di debito nella bad bank. In tal caso è evidente che l’equity sarà azzerata. Il debito subordinato potrebbe esserlo in tutto o in parte: dipenderà dall’entità del buco.
A tutti gli effetti si tratta di una liquidazione “soft”, che cerca di salvare il salvabile e ne assegna i costi al sistema bancario attraverso il Fondo di Risoluzione.
Credo che questo meccanismo sia a tutti chiaro.

2)La banca va in crisi per via di un incidente di percorso al quale si ritiene il mercato possa dare risposta. Tuttavia, il piano di “recovery” evidenzia che la banca ha bisogno di essere aiutata dallo Stato.
In questo caso molto probabilmente gli indici di capitalizzazione sono scesi rispetto ai livelli considerati prudenti (da AQR, stress test, etc.) e non si intravede, per le più svariate ragioni, la possibilità di ripristinarli ricorrendo al mercato in un arco ragionevole di tempo, con il rischio di far precipitare la situazione.
Cosa succederà?
Si recupera capitale, attraverso conversione o taglio di parte del debito, in primis quello subordinato, appena prima di permettere l’aiuto dello Stato.
Può quindi capitare che una banca con un CET1 intorno al 6% non riesca a portarsi con i propri mezzi in zona di sicurezza e veda penalizzati i propri subordinati.
Lo stesso ragionamento, a maggior ragione, vale se il CET1 andasse a sfondare i fili dell’alta tensione rappresentati dal CET1 al 5.125%.
E’ chiaro che in questo caso gli azionisti non verranno azzerati, ma solo penalizzati fortemente. In pratica è probabile che la banca:

a)riduca l’equity per semplice attribuzione delle perdite accumulate. Il CET1 potrebbe pur sempre non scendere sotto il 3%, o il 5%, o il 6%...

b)converta in azioni una opportuna quantità di subordinati, diluendo ulteriormente gli azionisti.
Gli obbligazionisti subordinati non saranno sterminati, ma pagheranno un bel pedaggio e sarà ragionevole parlare di bail-in anche in questo caso, pur non essendo in presenza di una resolution della banca.
Questa seconda situazione l’abbiamo già vista accadere, ma con una differenza: in passato lo Stato interveniva senza penalizzare i subordinati. Dall’estate 2013 non è più così.

3)Tra i casi 1) e 2) si può presentare una gamma infinita di situazioni, che saranno affrontate con provvedimenti probabilmente intermedi tra quelli sopra evocati, ma tutti tali da coinvolgere il debito subordinato.
Una precisazione suggerita dal tuo commento: nella pratica non può esistere il caso in cui una banca continui a rimanere con ratios inferiori ai livelli che la vigilanza considera “imprudenti”, non importa se inferiori o superiori al fatale 5.125%.
E’ vero: se ne deve dedurre che i ratios “minimi” non sono quelli previsti dalle leggi (CRD IV), ma dalla vigilanza.
Se una banca non riuscisse a portarsi autonomamente in area sicura (tramite AUC), la vigilanza sarebbe autorizzata ad intervenire, ricadendo, a seconda della situazione, in uno dei casi di cui sopra.

Tutto questo a mio avviso è deducibile dai documenti che ho richiamato all’inizio. Come già detto potrei, come ho fatto nel mio precedente post, richiamare o fotografare tutti i passaggi significativi in quei documenti.
Sarebbe un lavoro complesso e di scarso interesse per i più: i documenti sono lì e basta prendersi la briga di leggerli.

Piuttosto ti chiedo:
A)sei d’accordo che la situazione di crisi oggi sarebbe affrontata come da me descritto in 1), 2) e 3)?
B)se non sei d’accordo, come immagini verrebbe affrontata?

Sull’argomento ho speso un po’ di tempo negli ultimi anni: se mi aiuti a correggere il tiro non potrò che essertene riconoscente.
 
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Rottweiler

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Rott,
Scusa le risposte rapide ma sono sul cellulare.
Secondo me il tuo caso 2 e' un caso che nella realta' difficilmente può esistere. Esempio più classico del caso 2 era appunto Bes o mi sbaglio? Crisi temporanea, equity ancora elevato...e alla fine si e' risolto come si risolve il caso 1.
Se una banca arriva ad essere nel caso 2 e non riesce a fare adc e il mercato se ne accorge allora e' finita. Ci sara' tale pressione su azioni e debito che si ricadra' nella soluzione da te prospettata nel caso 1. Insomma non credo che potrà avvenire una conversione/annullamento del prestito subordinato come soluzione tampone ad una difficoltà temporanea.
Rott tu hai studiato tanto più di me per cui magari le cose che dico ti sembreranno non corrette ma io nella mia riflessione mi baso sul trafiletto che hai postato qualche pagina addietro la cui interpretazione non mi sembra univoca.
Max,

Bes è stato uno dei più classici esempi riconducibili al caso 1). Da quando si è capito che i conti erano truccati e che il buco era enorme, la banca è caduta come un sasso.

Il caso 2), che a te sembra del tutto teorico, in realtà non lo è per nulla, visto che una banca può “scivolare”, invece di “precipitare” in una crisi.

In questo momento sono, almeno in teoria, candidate a finire in 2) tutte le banche che non hanno superato il CA della BCE e che non dovessero essere in grado di adeguare il capitale grazie al solo intervento del mercato.
Anche Raiffeisen, per le note ragioni, è considerata a rischio dal mercato.
Vi ricadranno, in futuro, tutte le banche che avranno bisogno di aiuti statali, prima di ripartire.
Nel mio post precedente ho solo illustrato come saranno gestite tutte banche che rientreranno nel caso 2), quindi ben prima di franare in 1).

Naturalmente hai ragione quando dici che lo “scivolamento” può trasformarsi in “caduta”: se gli investitori si fanno prendere dal panico, e la situazione della banca precipita….
Ma questo non è inevitabile.

La distinzione tra i due casi va fatta ed è fondamentale, e non solo perché la maggioranza delle banche in difetto di capitale è riuscita e, si spera, riuscirà a superare la crisi grazie al mercato, magari dopo aver ricevuto aiuto dallo Stato..
Tutto questo sottolinea l’importanza del timing.

Non per nulla la legge BRRD significa “Recovery and Resolution” perché prende in considerazione proprio i 2 casi, anche se la “Recovery” non si limita al caso dell’aiuto statale e, purtroppo, quando non riesce porta alla “Resolution”.

Tutta la legge è costruita per tener conto di queste differenze.

Non voglio essere noioso e tornare a raccomandare la lettura della legge. Però almeno un piccolo tentativo lo dovresti fare…:D

Per invogliarti, ti suggerisco di iniziare, in maniera anomala: dal Capo V.
Si intitola: “Svalutazione degli strumenti di capitale”.

Inizia con l’articolo 59 (“Obbligo di svalutazione o di conversione degli strumenti di capitale”), che al comma 1 inizia così:

1.Il potere di svalutare o di convertire gli strumenti di capitale pertinenti può essere esercitato:
a)indipendentemente da un’azione di risoluzione; oppure
b)in combinazione con un’azione di risoluzione, se sono soddisfatte le condizioni per la risoluzione di cui agli articoli 32 e 33.


Ti assicuro che per chi investe in subordinati si tratta di una lettura meno noiosa di quanto ci si possa attendere…:titanic::titanic::titanic:
 

NoWay

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In un (umile) tentativo di riprendere lo spirito di cercatori di trifole (Maxinblack.......) ho spulciato tra le vecchie carcasse e, dopo aver scartato le varie Övag 288 e 643 (clinicamente morte).....ho ritrovato queste 3:

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Buona domenica.
Io ho la PTBCPMOM0002... è Banco Comercial Portugues, non BES... nessuna bad bank...
Cmq, dello stesso emittente, quota molto più bassa la PTBSMFOE0006... si era impennata dopo alcune segnalazioni e poi è finita nel dimenticatoio...
 

maxolone

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Rott,
Grazie della celere risposta...
Comincio con la lettura...

In relazione a Bes il patrimonio non era diventato negativo quindi non riconducibile al tuo caso 1 in toto.
Seguendo la tua indicazione diciamo che avrebbero potuto cancellare il debito subordinato ed emettere 1 Bio di azioni sottoscritte dallo stato e lasciare le azioni così come erano se tutto fosse bastato a sistemare il problema?

La tua analisi mi fa pensare anche che un lt2 potrebbe essere convertito in azioni prima di un AT1 della stessa banca e quindi un AT1 potrebbe svangarla a discapito di un LT2? O quando parli di annullamento/conversione di subordinati ci ricomprendi gli AT1?

Grazie

Max,

Bes è stato uno dei più classici esempi riconducibili al caso 1). Da quando si è capito che i conti erano truccati e che il buco era enorme, la banca è caduta come un sasso.

Il caso 2), che a te sembra del tutto teorico, in realtà non lo è per nulla, visto che una banca può “scivolare”, invece di “precipitare” in una crisi.

In questo momento sono, almeno in teoria, candidate a finire in 2) tutte le banche che non hanno superato il CA della BCE e che non dovessero essere in grado di adeguare il capitale grazie al solo intervento del mercato.
Anche Raiffeisen, per le note ragioni, è considerata a rischio dal mercato.
Vi ricadranno, in futuro, tutte le banche che avranno bisogno di aiuti statali, prima di ripartire.
Nel mio post precedente ho solo illustrato come saranno gestite tutte banche che rientreranno nel caso 2), quindi ben prima di franare in 1).

Naturalmente hai ragione quando dici che lo “scivolamento” può trasformarsi in “caduta”: se gli investitori si fanno prendere dal panico, e la situazione della banca precipita….
Ma questo non è inevitabile.

La distinzione tra i due casi va fatta ed è fondamentale, e non solo perché la maggioranza delle banche in difetto di capitale è riuscita e, si spera, riuscirà a superare la crisi grazie al mercato, magari dopo aver ricevuto aiuto dallo Stato..
Tutto questo sottolinea l’importanza del timing.

Non per nulla la legge BRRD significa “Recovery and Resolution” perché prende in considerazione proprio i 2 casi, anche se la “Recovery” non si limita al caso dell’aiuto statale e, purtroppo, quando non riesce porta alla “Resolution”.

Tutta la legge è costruita per tener conto di queste differenze.

Non voglio essere noioso e tornare a raccomandare la lettura della legge. Però almeno un piccolo tentativo lo dovresti fare…:D

Per invogliarti, ti suggerisco di iniziare, in maniera anomala: dal Capo V.
Si intitola: “Svalutazione degli strumenti di capitale”.

Inizia con l’articolo 59 (“Obbligo di svalutazione o di conversione degli strumenti di capitale”), che al comma 1 inizia così:

1.Il potere di svalutare o di convertire gli strumenti di capitale pertinenti può essere esercitato:
a)indipendentemente da un’azione di risoluzione; oppure
b)in combinazione con un’azione di risoluzione, se sono soddisfatte le condizioni per la risoluzione di cui agli articoli 32 e 33.


Ti assicuro che per chi investe in subordinati si tratta di una lettura meno noiosa di quanto ci si possa attendere…:titanic::titanic::titanic:
 

Rottweiler

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Rott,
Grazie della celere risposta...
Comincio con la lettura...

In relazione a Bes il patrimonio non era diventato negativo quindi non riconducibile al tuo caso 1 in toto.
Seguendo la tua indicazione diciamo che avrebbero potuto cancellare il debito subordinato ed emettere 1 Bio di azioni sottoscritte dallo stato e lasciare le azioni così come erano se tutto fosse bastato a sistemare il problema?

La tua analisi mi fa pensare anche che un lt2 potrebbe essere convertito in azioni prima di un AT1 della stessa banca e quindi un AT1 potrebbe svangarla a discapito di un LT2? O quando parli di annullamento/conversione di subordinati ci ricomprendi gli AT1?

Grazie
Max,

1)la banca del Portogallo, nell'intervenire, ha fatto riferimento al 5.125%, ma il patrimonio netto era certamente e irrimediabilmente negativo, nella pratica.
Considera tutte le perdite latenti, a cominciare dall'Angola e dai crediti irrecuperabili con la galassia GES.
Ecco perchè il BdP ha riversato nella bad bank, oltre all'equity, anche il debito subordinato.
Se pensi che il patrimonio netto non fosse negativo, ti converrebbe investire anche ora, e alla grande, nei subordinati Bes...:lol:
Comunque non devi prendere il mio caso 1) troppo alla lettera: se il patrimonio netto fosse stato 0.5% oppure -0.5%, la sostanza non sarebbe cambiata.

Se il buco fosse stato meno pesante avrebbero:
a)ridotto comunque l'equity per tener conto delle perdite accertate;
b)convertito i subordinati in equity
c)iniettato CoCo's statali, come era stato fatto per BCP.

Non l'hanno fatto perchè non avrebbero risolto il problema.

2)no, l'AT1 verrebbe sempre penalizzato prima dei T2. Il taglio o la conversione dei subordinati comincia sempre da quelli di maggior subordinazione.
Si taglia tanto quanto basta.
Teoricamente potrebbe bastare il taglio dei T1 (ti ricordo che AT1 e "vecchi T1" sono pari passu). In tal caso i T2 non verrebbero toccati.
Ecco perchè è utile calcolare la quantità di ciascuna asset class in circolazione e di chiedersi: se tagliassero, sin dove arriverebbero?
Come ho scritto nel caso di RZB, secondo me il mercato queste cose non le ha ancora colte bene. Sono ancora convinti, non avendo capito il meccanismo, che i T2 proteggano quasi sempre, ma non è così. Molto dipende da quanto grande è il cuscinetto dei T1.
 
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Discepolo

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Ciao a tutti e grazie per il contributo che state portando.

Provo a trarre una breve conclusione:

- attenzione ai tier I delle banche austriache, soprattutto poichè, in seguito alle note vicissitudini Russe, si aggiunge la mossa della Snb che aggrava la posizione dei debitori in quei paesi dove hanno avuto successo i mutui in chf (Il Sole di oggi segnala anche Austria come paese dove sono stati fatti molti mutui in chf), senza soffermarsi sulla comunicazione di queste banche, a volte "naif".

- quindi, a livello di tier I bancari, solo emittenti super-solidi (ricordandoci che anche Lehman lo era),

- si può rimanere sugli assicurativi, specie se di buona qualità, anche se ormai sono molto più ampi i margini di discesa che di salita (considerato che in diversi casi la possibilità di call rappresenta uno scoglio a quotazioni più alte).

- ultima considerazione... diventa sempre più difficile rimanere obbligazionisti ad oltranza; forse che sia venuto il tempo di guardare altrove?

A questo punto, buon inizio settimana a tutto il forum. :help:
 

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