TURBO ( o SHORT ) CERTIFICATES ABN AMRO (1 Viewer)
- Creatore Discussione amalore
- Data di Inizio
giuseppe.d'orta
Forumer storico
Ecchime 
Chiedo scusa, ma in questi giorni ho parecchi impegni extra, a prima vista non mi sembrano altro che una di quelle trovate per cartolarizzare ed ammollare in giro opzioni di vario genere.
Devo ancora verificare la cosa, però.
Chiedo scusa, ma in questi giorni ho parecchi impegni extra, a prima vista non mi sembrano altro che una di quelle trovate per cartolarizzare ed ammollare in giro opzioni di vario genere.
Devo ancora verificare la cosa, però.
ho postato questo messaggio sul forum di finanza on line e lo ripropongo qui.
premetto che voltaire sa che non sono generalmente favorevole a tali emissioni, anzi sono .....vega critico....(non è un errore di stampa per dire mega, voltaire mi capirà se si ricorda)
ciao a tutti
mi inserisco nel discorso perché ho avuto modo di dare un'occhiata alla struttura dei turbo e degli short.
non ho letto l'articolo di mf, ma l'ispirazione mi è venuta da un articolo sul sole (tra l'altro con dati sbagliati secondo me!!).
mi sono preso la briga di cercare in rete e sono finito sul sito citato www.certificates.it.
quello che serve leggere sono solo le prime due pagine dopo l'intro. ovvero il calcolo del prezzo e del founding e le condizioni di rimborso a scadenza o in caso di stop-loss.
se devo essere sincero, non è così misterioso come sembra a prima vista. tutto sommato è ben studiato e le "trappole" per gli investitori mi sembrano poche (magari mi sbaglio clamorosamente, chissà).
adesso scrivo un post lungo, ma spero di farmi capire da tutti in questo modo.
intanto per dire due parole a chi sostiene la tesi dell'opzione esotica nascosta (call down and out per intenderci).
se opzione esotica deve essere (gli somiglia in effetti) questa è comprata dall'investitore e non venduta.
praticamente un turbo è una call down and out comprata, così come uno short è una put up and out comprata.
quindi da questo punto di vista nessun problema con eventuali costi di vola. al limite è l'emittente che non incassa.
il fatto che il livello di stop-loss (la barriera) sia ancora discretamente itm, praticamente annulla il fattore tempo e gli effetti della vola, poi mi spiego meglio.
il meccanismo di stop-loss è alla fine un artificio per non versare i margini. immaginate di fare un future e di arrivare al livello di chiamata di margine (siete in perdita e dovete versare ulteriori margini a garanzia). supponete di non avere i soldi. cosa fa la cassa di compensazione? vi chiude la posizione e capitalizza le perdite. praticamente applica uno stop-loss.
anche da questo punto di vista mi sembra che di trappole non ce ne siano.
se facciamo due conti anche il meccanismo di calcolo del founding è corretto.
ipotizziamo un caso scolastico con:
indice=20000
strike=10000
stop-loss (mi piacerebbe sapere come lo calcolano, VaR forse? expected shortfall? qualche altra misura di rischio? chissà, magari è più semplice)=11000
scadenza un anno esatto
tasso spot a un anno=0.05
parità, per semplicità=1
oggi il turbo costa
20000-10000+10000(1-e^-0.05)
10000+487.7
notare che la prima riga si può vedere come
20000-10000e^-0.05.
S-ke^-r(T-t)
esattamente il limite minimo per il prezzo di una call in the money come lo trovate riportato su tutti i testi di derivati.
perfettamente logico.
pensate al prezzo del future: la relazione teorica dice
F=Se^r(T-t)=20000*e^0.05=21025
(T-t)=1, abbiamo supposto un anno
facciamo un paio di passaggi matematici: tolgo k, lo strike a entrambi i membri e ottengo:
F-k=Se^r(T-t)-k
adesso moltiplico entrambi i membri per e^-r(T-t) e ottengo
(F-k)e^-r(T-t)=S-ke^-r(T-t)
al secondo membro ho essatamente il payoff del turbo. calcolo il primo membro che viene:
(21025-10000)e^-0.05=10487.7
ma.....allora il prezzo sembra proprio giusto!!
supponiamo la copertura dell'operazione.
acquisto l'indice a 20000 e incasso 10487.7. in pratica mi devo finanziare 9512.3.
adesso i casi:
arriva a scadenza senza essere stoppato. supponiamo che l'indice sia a 21000. vediamo la copertura: abbiamo l'indice in mano che vale 21000, lo vendiamo e incassiamo.
abbiamo un debito di 9512,3 che dopo un anno vale 9512.3e^0.05=10000. lo ripaghiamo e ci restano magicamente le 11000 da ridare all'investitore.
assenza di opportunità di arbitraggio: Ok il prezzo è giusto!!
viene stoppato prima della scadenza. supponiamo per semplicità che dopo 6 mesi esatti l'indice tocca quota 11000.
supponiamo che questo sia il prezzo di stop-loss indicato nei prospetti (in realtà potrebbe non esserlo). studiamo ancora la copertura. si vende l'indice a 11000. il debito ammonta a 9512.3e^0.025=9753. avanzano 1247. 1000 sono la differenza tra prezzo di stop-loss e strike, quello che dichiarano di rimborsare, e 247 dovrebbe essere il founding non utilizzato che ci viene anch'esso restituito.
di nuovo, Ok il prezzo è giusto!!
dove stanno allora le insidie?
da un primo esame, non ho approfondito troppo la questione, l'emittente applica lo spread sul founding aumentando di 1 punto il tasso risk free. potrebbe non essere così scandaloso, anzi.
dove invece c'è sicuramente nascosta un'opzione venduta è nella determinazione del prezzo di stop-loss: il minimo del giorno di stop-loss e del successivo. e se è vero che l'investitore invece di un future vero ha in mano una call down and out gratis (senza valore temporale), adesso è vero che l'emittente ha in mano una lookback non so bene come si chiama, che gli permette di fissare il valore di rimborso della call down and out scegliendo il minimo su due giorni nei quali può decidere quando e come coprirsi. ovviamente anche questa a gratis.
regali reciproci? ovviamente no. come dicevo prima, se si fanno bene i conti sulla barriera della call down and out e la si piazza ad un livello tale che la massima oscillazione ipotizzabile nell'arco temporale della giornata in cui la barriera stessa viene toccata non oltrepassi lo strike....ecco che praticamente questa finisce sempre in the money ed il valore temporale (quello che dipende dalla vola etc...) deve essere nullo. quindi è giusto che sia "gratis". la lookback in mano all'emittente invece no. questa gli permette di effettuare la copertura con calma sicuro di non essere mai in perdita perché comunque applicherà il minimo su due giorni e lei avrà venduto a prezzi per definizione maggiori o uguali. questa non è giusto che sia "gratis".
resta poi da vedere il comportamento come MM, soprattutto in termini di spread e soprattutto in prossimità dello stop-loss. in quel caso potrebbe giocarci dentro probabilmente allargando lo spread dal lato denaro, forte del fatto che poi applicherà il minimo dei due giorni.
forse rollare per tempo sullo strike più lontano è sicuramente meglio.
ultima nota, cosa succede in caso di dividendi.
come avete notato quando parlavo della relazione teorica del future, i dividendi non c'erano. li terranno presenti nel founding? chissà, ci devo ragionare sopra. magari ne riaprliamo direttamente con loro il 19.
ciao e scusate il post chilometrico.
guido
premetto che voltaire sa che non sono generalmente favorevole a tali emissioni, anzi sono .....vega critico....(non è un errore di stampa per dire mega, voltaire mi capirà se si ricorda)
ciao a tutti
mi inserisco nel discorso perché ho avuto modo di dare un'occhiata alla struttura dei turbo e degli short.
non ho letto l'articolo di mf, ma l'ispirazione mi è venuta da un articolo sul sole (tra l'altro con dati sbagliati secondo me!!).
mi sono preso la briga di cercare in rete e sono finito sul sito citato www.certificates.it.
quello che serve leggere sono solo le prime due pagine dopo l'intro. ovvero il calcolo del prezzo e del founding e le condizioni di rimborso a scadenza o in caso di stop-loss.
se devo essere sincero, non è così misterioso come sembra a prima vista. tutto sommato è ben studiato e le "trappole" per gli investitori mi sembrano poche (magari mi sbaglio clamorosamente, chissà).
adesso scrivo un post lungo, ma spero di farmi capire da tutti in questo modo.
intanto per dire due parole a chi sostiene la tesi dell'opzione esotica nascosta (call down and out per intenderci).
se opzione esotica deve essere (gli somiglia in effetti) questa è comprata dall'investitore e non venduta.
praticamente un turbo è una call down and out comprata, così come uno short è una put up and out comprata.
quindi da questo punto di vista nessun problema con eventuali costi di vola. al limite è l'emittente che non incassa.
il fatto che il livello di stop-loss (la barriera) sia ancora discretamente itm, praticamente annulla il fattore tempo e gli effetti della vola, poi mi spiego meglio.
il meccanismo di stop-loss è alla fine un artificio per non versare i margini. immaginate di fare un future e di arrivare al livello di chiamata di margine (siete in perdita e dovete versare ulteriori margini a garanzia). supponete di non avere i soldi. cosa fa la cassa di compensazione? vi chiude la posizione e capitalizza le perdite. praticamente applica uno stop-loss.
anche da questo punto di vista mi sembra che di trappole non ce ne siano.
se facciamo due conti anche il meccanismo di calcolo del founding è corretto.
ipotizziamo un caso scolastico con:
indice=20000
strike=10000
stop-loss (mi piacerebbe sapere come lo calcolano, VaR forse? expected shortfall? qualche altra misura di rischio? chissà, magari è più semplice)=11000
scadenza un anno esatto
tasso spot a un anno=0.05
parità, per semplicità=1
oggi il turbo costa
20000-10000+10000(1-e^-0.05)
10000+487.7
notare che la prima riga si può vedere come
20000-10000e^-0.05.
S-ke^-r(T-t)
esattamente il limite minimo per il prezzo di una call in the money come lo trovate riportato su tutti i testi di derivati.
perfettamente logico.
pensate al prezzo del future: la relazione teorica dice
F=Se^r(T-t)=20000*e^0.05=21025
(T-t)=1, abbiamo supposto un anno
facciamo un paio di passaggi matematici: tolgo k, lo strike a entrambi i membri e ottengo:
F-k=Se^r(T-t)-k
adesso moltiplico entrambi i membri per e^-r(T-t) e ottengo
(F-k)e^-r(T-t)=S-ke^-r(T-t)
al secondo membro ho essatamente il payoff del turbo. calcolo il primo membro che viene:
(21025-10000)e^-0.05=10487.7
ma.....allora il prezzo sembra proprio giusto!!
supponiamo la copertura dell'operazione.
acquisto l'indice a 20000 e incasso 10487.7. in pratica mi devo finanziare 9512.3.
adesso i casi:
arriva a scadenza senza essere stoppato. supponiamo che l'indice sia a 21000. vediamo la copertura: abbiamo l'indice in mano che vale 21000, lo vendiamo e incassiamo.
abbiamo un debito di 9512,3 che dopo un anno vale 9512.3e^0.05=10000. lo ripaghiamo e ci restano magicamente le 11000 da ridare all'investitore.
assenza di opportunità di arbitraggio: Ok il prezzo è giusto!!
viene stoppato prima della scadenza. supponiamo per semplicità che dopo 6 mesi esatti l'indice tocca quota 11000.
supponiamo che questo sia il prezzo di stop-loss indicato nei prospetti (in realtà potrebbe non esserlo). studiamo ancora la copertura. si vende l'indice a 11000. il debito ammonta a 9512.3e^0.025=9753. avanzano 1247. 1000 sono la differenza tra prezzo di stop-loss e strike, quello che dichiarano di rimborsare, e 247 dovrebbe essere il founding non utilizzato che ci viene anch'esso restituito.
di nuovo, Ok il prezzo è giusto!!
dove stanno allora le insidie?
da un primo esame, non ho approfondito troppo la questione, l'emittente applica lo spread sul founding aumentando di 1 punto il tasso risk free. potrebbe non essere così scandaloso, anzi.
dove invece c'è sicuramente nascosta un'opzione venduta è nella determinazione del prezzo di stop-loss: il minimo del giorno di stop-loss e del successivo. e se è vero che l'investitore invece di un future vero ha in mano una call down and out gratis (senza valore temporale), adesso è vero che l'emittente ha in mano una lookback non so bene come si chiama, che gli permette di fissare il valore di rimborso della call down and out scegliendo il minimo su due giorni nei quali può decidere quando e come coprirsi. ovviamente anche questa a gratis.
regali reciproci? ovviamente no. come dicevo prima, se si fanno bene i conti sulla barriera della call down and out e la si piazza ad un livello tale che la massima oscillazione ipotizzabile nell'arco temporale della giornata in cui la barriera stessa viene toccata non oltrepassi lo strike....ecco che praticamente questa finisce sempre in the money ed il valore temporale (quello che dipende dalla vola etc...) deve essere nullo. quindi è giusto che sia "gratis". la lookback in mano all'emittente invece no. questa gli permette di effettuare la copertura con calma sicuro di non essere mai in perdita perché comunque applicherà il minimo su due giorni e lei avrà venduto a prezzi per definizione maggiori o uguali. questa non è giusto che sia "gratis".
resta poi da vedere il comportamento come MM, soprattutto in termini di spread e soprattutto in prossimità dello stop-loss. in quel caso potrebbe giocarci dentro probabilmente allargando lo spread dal lato denaro, forte del fatto che poi applicherà il minimo dei due giorni.
forse rollare per tempo sullo strike più lontano è sicuramente meglio.
ultima nota, cosa succede in caso di dividendi.
come avete notato quando parlavo della relazione teorica del future, i dividendi non c'erano. li terranno presenti nel founding? chissà, ci devo ragionare sopra. magari ne riaprliamo direttamente con loro il 19.
ciao e scusate il post chilometrico.
guido
giuseppe.d'orta
Forumer storico
g.ceccarossi ha scritto:
E chi dimentica....soprattutto quando mi imbatto in portafogli che contengono il malefico Vega Bond...venduto pure come prodotto che "protegge il capitale e quindi adatto a tutti"....
Voltaire ha scritto:
visto che sai tutto, non è che per caso sai anche quanto quota il vega bond? se è quotato?
a occhi la maxi cedola potrebbe già essere a 0 dopo soli due anni di rilevazioni, non credi?
forse che lo scenario che avevo messo io fosse quello giusto?
ciao
guido
giuseppe.d'orta
Forumer storico
g.ceccarossi ha scritto:
Il vega bond che ricordiamo (la prima emissione...ce ne furono anche altre, per fortuna pochissime), quello su Telecom emesso a settembre 2000, quota al TLX: adesso non posso verificare, ho qui un estratto titoli del 5 ottobre 2001 con quotazione a 87.07
, lo aggiornerò al più presto.Quanto alla cedola, mi sa che è già a zero, infatti, se ricordo bene nel sito di Tradinglab hanno messo anche questo tipo di informazioni: adesso non posso cercarla, ma appena possibile lo farò volentieri
giuseppe.d'orta
Forumer storico
Ho verificato: al TLX è quotato un altro vega bond su Telecom (Efibanca 2003), non il "nostro": il prezzo dell'estratto titoli che ho è quindi un prezzo non di mercato.
Non essendo quotato al TLX, non è possibile sapere la situazione aggiornata del conteggio riguardante la cedola.
Non essendo quotato al TLX, non è possibile sapere la situazione aggiornata del conteggio riguardante la cedola.
non ti sbattere più di tanto.
era giusto per avere un'idea.
come immaginavo è stato un pacco!
ciao
guido
era giusto per avere un'idea.
come immaginavo è stato un pacco!
ciao
guido
shamrock
Forumer attivo
alan1 ha scritto:
da ieri mattina li tengo d'occhio, x adesso ci sono pochi scambi anzi pochissimi ma il book e seguito ed aggiornato tempestivamente. Ho cercato di fare un parallelo col fib e i valori tornano, intendo alla corrispondenza prezzi (certo che lo spread chiede almeno 50 punti fib per andare in pareggio) non si addicono ad uno scalping strettissimo.....ma nello spazio di almeno 100/150 punti pagano
esempio con il turbo 24; fib 27680 cw 0,489 lettera.....28070 fib cw denaro 0,521.....penso che si possano usare almeno per il medio periodo
ciao