Imposte (capital gain, minus, plus) Tassazione rendite finanziarie al 20% e Imposta di bollo deposito titoli (2 lettori)

Comandante Gerard

Forumer storico
...se Intesa (un'emittente a caso) indica in un proprio prospetto informativo la tassazione vigente, in caso di aumento dell'imposta dovrebbe pagare al risparmiatore la differenza?..

Da non giurista rispondo così:

Io Banca Intesa (o un emittente a caso) ho scritto nel mio prospetto informativo la tassazione vigente.
L'imposta va allo Stato e non alla banca.
Io Banca Intesa come emittente obbligazionario non stabilisco la tassazione vigente.
La tassazione imposta dalla legge (quindi ab estrinseco) su qualsiasi bond emesso non cambia in alcun modo le caratteristiche intrinseche delle medesime emissioni.
Ergo, se il legislatore cambia la tassazione vigente, io Banca Intesa non faccio che applicare la legge e non ho nessuna responsabilità e nulla a che spartire con l'imposizione fiscale per definizione.

Semplicemente quindi per l' emittente il problema non si pone proprio.
Qualsiasi ricorso su questa base non verrebbe nemmeno preso in considerazione.

Il problema che andrebbe posto al legislatore e al giurista secondo me è questo:
si può cambiare la tassazione retroattivamente su emissioni già quotate?
Non ci sono precedenti ma temo che la risposta sarà...:rolleyes:
 

Dupondius

Forumer storico
Da non giurista rispondo così:

Io Banca Intesa (o un emittente a caso) ho scritto nel mio prospetto informativo la tassazione vigente.
L'imposta va allo Stato e non alla banca.
Io Banca Intesa come emittente obbligazionario non stabilisco la tassazione vigente.
La tassazione imposta dalla legge (quindi ab estrinseco) su qualsiasi bond emesso non cambia in alcun modo le caratteristiche intrinseche delle medesime emissioni.
Ergo, se il legislatore cambia la tassazione vigente, io Banca Intesa non faccio che applicare la legge e non ho nessuna responsabilità e nulla a che spartire con l'imposizione fiscale per definizione.

Semplicemente quindi per l' emittente il problema non si pone proprio.
Qualsiasi ricorso su questa base non verrebbe nemmeno preso in considerazione.
lascia rispondere Claudio. non vale l'aiuto da casa ;)
Il problema che andrebbe posto al legislatore e al giurista secondo me è questo:
si può cambiare la tassazione retroattivamente su emissioni già quotate?
Non ci sono precedenti ma temo che la risposta sarà...:rolleyes:
a questo abbiamo già risposto sopra
 

Dupondius

Forumer storico
Quindi in poche parole? :-?
l'innalzamento dell'aliquota non opera retroattivamente: riguardo al capital gain c'è disposizione transitoria (messaggio n. 1287 di Alobar); riguardo ad interessi e dividendi si parla di "esigibili da gennaio 2012". si può discutere sul limite al 62,5% per la deducibilità delle minus. cmq il principio dell'irretroattività delle norme tributarie è contenuto nello Statuto del Contribuente (che è legge ordinaria e come tale derogabile da altra legge): non ha dignità costituzionale, di cui è invece dotato il principio dell'irretroattività della legge penale, ma la Corte Costituzionale l'ha riconosciuto come principio interpretativo.

a me continua a non essere chiaro ciò: "La nuova tassa invece introduce una chiara discriminazione fra i “vecchi” investimenti e i “nuovi” (che avranno un tasso lordo maggiore per compensare l'imposta) a danno dei primi che non ha ragion d'essere." (Evitateci anche la tassa sulle perdite)
ma un aumento dell'imposta che colpisce solo alcuni soggetti conduce ad un aumento degli interessi dell'intero mercato (gli emittenti si finanzieranno sempre al x% rivolgendosi ad altri investitori)?
c'è un'economista in sala?

inoltre
perché il caso in questione è diverso da un qualsiasi altro aumento di aliquota?
in caso di innalzamento di aliquota IRPEF il dipendente si reca dal suo datore di lavoro per rinegoziare il proprio salario/stipendio?
 
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Comandante Gerard

Forumer storico
a me continua a non essere chiaro ciò: "La nuova tassa invece introduce una chiara discriminazione fra i “vecchi” investimenti e i “nuovi”

c'è un'economista in sala?

inoltre

in caso di innalzamento di aliquota IRPEF il dipendente si reca dal suo datore di lavoro per rinegoziare il proprio salario/stipendio?

:D

Per il resto purtroppo ho capito come l'aliquota non opera retroattivamente...forse non volevo capirlo...
Thank's
 

claudioborghi

Twitter: @borghi_claudio
e l'excursus storico di cui sopra? saranno mica stati più bravi i governi passati?

Si, su questo punto sono stati piu' bravi proprio perchè la legge che ha introdotto la tassazione sulle cedole prevedeva che valesse solo per le nuove emissioni proprio sulla base delle considerazioni che faccio io.

La differenza tra le nuove emissioni e le vecchie è che (ripeto) se metto la tassazione al 90% (il principio deve valere indipendentemente dall'aliquota) un titolo perpetuo a mercato locale emesso prima del cambio di tassazione con tasso fisso al 5% varrebbe improvvisamente da 100 a 10 senza passare dal via dato e i nuovi titoli per essere sottoscritti avranno cedola maggiore per compensare la tassazione. Quindi io che ho comperato il titolo il giorno prima dell'introduzione della tassa affidando che il mio capitale avesse una determinata rendita prefissata mi trovo arbitrariamente spiazzato e senza possibilità di fare altre scelte.
Ovviamente il parallelo con il lavoro dipendente non vale perche' se mi cambiano l'irpef da 30% a 90% e la società per cui lavoro non mi aumenta lo stipendio io saluto gentilmente in qualsiasi momento e vado a fare altro, senza "azzerare il mio capitale lavoro".

Comunque anche la possibilità di leggi retroattive lo so anch'io che è costituzionalmente esplicitamente vietata solo per leggi penali ma la costituzione non prevede tutto e le cose non sono sempre nere o bianche

(ci sono anche presidenti del consiglio che telefonano in questura chiedendo se è possibile "far ritirare" una sgualdrinella da un adulto e un giudice dice che è concussione, mentre ci sono presidenti di provincia che allestiscono giri di mazzette milionarie o noti PM futuri leader di partito che chiedono e ottengono regali e "prestiti" da imprenditori truffaldini e altri giudici dicono che invece quella non è concussione, vai a saperlo dove gira la roulette)

Quando le cose non hanno precedenti vale la pena di verificare se sono possibili o no, io penso che in questo caso non lo siano ma non sono il detentore del verbo, vediamo come sarà la legge quando uscirà dalle camere e poi si vedra'.
 

qquebec

Super Moderator
Tds al 20%?

Mancano 5 miliardi alla manovra e qualcuno si è accorto che la tassazione delle rendite finanziarie al 12,50% per i Tds e al 20% per il resto è iniqua e forse incostituzionale. Ergo... stanno pensando di portare tutto al 20% :lol: Ne parla La Repubblica
 
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Peco

Forumer storico
continuo con le mie domande, senza polemica (mi interessa l'argomento).

sulla retroattività (che non ha dignità costituzionale, ma la Corte Costituzionale...) non mi è chiaro il problema: riguardo al capital gain, c'è disposizione transitoria postata da Alobar; riguardo ad interessi e dividendi si parla di "esigibili da gennaio 2012". perché il caso in questione è diverso da un qualsiasi altro aumento di aliquota? ho capito l'esempio, ma un aumento dell'imposta che colpisce solo alcuni soggetti conduce ad un aumento degli interessi dell'intero mercato (gli emittenti si finanzieranno sempre al x% rivolgendosi ad altri investitori)? in passato si è già avuto un caso analogo a questo?
La maggior parte dei volumi trattati sui titoli di Stato italiani è dovuta a negoziazioni di soggetti istituzionali lordisti, quindi del tutto indifferenti a variazioni delle ritenute fiscali applicate ai privati. Ciò vale non solo per l’MTS, mercato all’ingrosso per definizione, ma in buona parte anche per il principale mercato al dettaglio, il MOT. Il controvalore medio per contratto dei titoli di Stato italiani scambiati sul MOT tra gennaio e maggio 2011 è stato di 62.592 euro, importo al di fuori della portata della gran parte dei risparmiatori e che quindi potrebbe segnalare una consistente presenza di operatori istituzionali. In ultima analisi: i prezzi dei BOT, dei CCT e dei BTP sono determinati dagli scambi di banche, fondi comuni, hedge funds e fondi pensione (tutti lordisti!), non dalle negoziazioni del signor Rossi.
Per quanto riguarda i bond socetari non è noto con precisione il peso che i risparmiatori hanno negli scambi di questi titoli, ma certamente è superiore a quello del trading dei titoli di Stato, dal momento che il controvalore medio per contratto dei bond bancari negoziati al MOT è di 15.878 euro. Come potrebbe agire l’eventuale aggiustamento? Prendiamo due titoli simili per cedola, solvibilità e durata, e mercato di quotazione (MOT): uno destinato (pare) a restare tassato al 12,5% e l’altro destinato (pare) a passare alla ritenuta del 20%. Il primo è il BTP scadenza 1 febbraio 2018, che ai prezzi di venerdì 1 luglio sconta un rendimento effettivo lordo del 4,36% lordo e 3,79% netto. Il secondo è l’Enel scadenza 12 giugno 2018, che offre un rendimento effettivo del 4,05% lordo e del 3,47% netto. Posto che, come detto, per il BTP il prezzo e il rendimento netto sono indifferenti al trattamento fiscale per i risparmiatori perché sono funzione delle decisioni dei lordisti, è chiaro che per mantenere quel 3,47% netto in presenza di un aumento della ritenuta, il prezzo dei bond Enel dovrà scendere. Ma siamo sicuri che questo dovrà accadere? No, perché l’andamento del prezzo del bond Enel sarà determinato anche da molti altri fattori, quali ad esempio la percezione di maggiore o minore solvibilità relativa del gruppo elettrico rispetto a quella dello Stato italiano. Senza dimenticare che anche tra i soggetti che negoziano i bond Enel vi sono istituzionali lordisti che nell’eventualità di una pressione al ribasso del prezzo del titolo in questione dovuta alla ricerca di un maggior rendimento lordo da parte dei risparmiatori nettisti potrebbero entrare in acquisto e riallineare quasi istantaneamente la quotazione alla situazione precedente.

Infine vale la pena ricordare che quando l’imposta sul capital gain entrò in vigore al 12,5%, il 1° luglio 1998, l’indice di Piazza Affari salì prima (+58,7% nel 1997), durante (+43% nel 1998) e dopo (+ 30,6% dall’inizio del 1999 fino allo scoppio della bolla della New economy nel marzo 2000) quell’evento in un mercato euforico, passò inosservato.
 

Andre_Sant

Forumer storico
per peco: ti sbagli, il retail ha una percentuale molto alta in mano dei tds italiana (debito che è cmq per il 50% in mano italiana)
ciao
 

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