Signoraggio e tette [si richiede ADSL o fibra ottica per entrare in questo thread] (1 Viewer)

Ignatius

sfumature di grigio
Registrato
6 Febbraio 2007
Messaggi
25.924
Località
Via Lattea
Copio (senza autorizzazione, attendo la prescrizione pel mio delitto) un post di Sen, per uppare un thread che merita grande successo:
Tutto quello che avreste voluto sapere
sul Signoraggio
ma che non avete mai osato chiedere.

Le tette, optional.



Tornando a bomba: grazie del link, Messer Sen.

L'ho letto quasi tutto, e alcune affermazioni mi sembrano condivisibili.
Ovvero:

1) se "statalizzassimo" il Signoraggio, il problema del debito non verrebbe risolto miracolosamente.
E' equo lo Stato che ha più uscite che entrate e, volendo comunque chiudere il bilancio in pareggio, stampa carta moneta per coprire il buco?
Per i Signoraggisti forse sì, perché non c'è più un privato ( =cattivo ) che si appropria dei benefìci del signoraggio ( ovvero la differenza tra il valore nominale della carta stampata e il costo di produzione).
Per alcuni economisti no, perché se si stampa cartamoneta in assenza di sviluppo reale dell'economia si genera inflazione. E l'inflazione "fa giustizia a modo suo": di solito se la prende con i percettori di entrate fisse e non negoziabili (i pensionati, tipicamente, e i lavoratori dipendenti meno qualificati). Riescono a conviverci meglio i possessori di immobili e proprietà (comprese azionarie). Insomma, il Signoraggio - di fatto - risparmia i ricchi e se la prende con i poveri. Il che magari è giusto, ma magari no (dipende da quanto siamo fans di SuperCiuk).

2) Ma se non è giusto stampare troppa carta moneta, allora è giusto che quel "poco" di carta che viene stampata vada a vantaggio dei privati? [Il provento di Signoraggio sulla stampa degli Euro va alla BCE la quale lo ripartisce tra le banche partecipanti (a Bankitalia va il 12,50%, e teniamo conto che Bankitalia è privata, posseduta da banche e assicurazioni.
Probabilmente non è giusto, ma va detto che non è neanche vero.


Se si guarda l'ultimo bilancio (2010) di Bankitalia, viene fuori che l'istituto ha prodotto un utile lordo di unmiliardosettecentosettantasettemilioni di euro.

Ma lo Stato se n'è preso, con le tasse, 925milioni, ovvero circa il 52%.












Diranno i Signoraggisti, che il 48% dei proventi netti da signoraggio (ed altro) è comunque un indegno regalo ai (cattivi) privati.

Ma è davvero così?

Sorprendentemente (per i Signoraggisti, meno per i popperiani) no.

Lo Stato riceve un ulteriore beneficenza da Bankitalia di 511 milioni (un altro 29%, e siamo ad oltre l'80%).






E poi, come leggete, 351 milioni rimangono nelle riserve patrimoniali della Banca.
Alla fine, i Soci (cattivi e privati) della Banca d'Italia ricevono solo 62 milioni di euro, il 3,5% dell'utile lordo proveniente dall'aborrito Signoraggio (e dalle altre operazioni di Bankitalia).



E dunque davvero il Signoraggio è un così grave problema?

Se 62 milioni paiono tanti, si ricordi che le due maggiori banche hanno registrato - ciascuna - nove miliardi di svalutazioni su investimenti. Ergo, 62 milioni sono una goccia, che merita di rimanere confinata nelle sezioni di cazzeggio dei forum di finanza.





Grazie ancòra a Sen per lo spunto, a wikipedia per qualche altra idea, e alla Banca d'Italia che pubblica il suo bilancio.




Ecco la lista dei cattivi che si arricchiscono :rolleyes: a danno del pòpolo [un giorno magari darò un'occhiata alla nota integrativa di qualcuno di questi soggetti, per farmi un'idea sul fatto che possa reputare soddisfacente una remunerazione così falcidiata del proprio investimento, oppure se si possa ritenere danneggiato dalla detenzione di quote Bankitalia].

http://www.bancaditalia.it/bancaditalia/funzgov/gov/partecipanti/Partecipanti.pdf
 

Sen

ευαiσθητος
Registrato
7 Dicembre 2011
Messaggi
1.004
Io per scrivere un post del genere avrei dovuto prendere mezza giornata di ferie, mi prostro davanti l'iperproduttivo mod. E' sempre bene dare un'occhiatina ai dati Bankit anche se più che un sito sembra un labirito. Per fortuna c'è anche la base informativa pubblica online.
 

weirdfish

Utente Senior(vecchiotto)
Registrato
22 Marzo 2010
Messaggi
642
Sure. Un altro perso nella nebbia. Sono sorpreso che il link funzioni ancora!
 

great gatsby

Guest
Io per scrivere un post del genere avrei dovuto prendere mezza giornata di ferie, mi prostro davanti l'iperproduttivo mod. E' sempre bene dare un'occhiatina ai dati Bankit anche se più che un sito sembra un labirito. Per fortuna c'è anche la base informativa pubblica online.

non per sminuire l'inclito mod


ma chi ha avuto a che fare con qualche indefesso spammer di signorinaggi


queste cose le sa a memoria

come sa che la questione deriva da quando le partecipanti , aulico per azionisti,

si chiamavan comit credit banco roma banca naz del lavoro ed eran dello stato
 

Ignatius

sfumature di grigio
Registrato
6 Febbraio 2007
Messaggi
25.924
Località
Via Lattea
Copio (senza autorizzazione, attendo la prescrizione pel mio delitto) un post di Sen, per uppare un thread che merita grande successo:
Tutto quello che avreste voluto sapere
sul Signoraggio
ma che non avete mai osato chiedere.

L'ho letto quasi tutto, e alcune affermazioni mi sembrano condivisibili.
Ovvero:

1) se "statalizzassimo" il Signoraggio, il problema del debito non verrebbe risolto miracolosamente.
E' equo lo Stato che ha più uscite che entrate e, volendo comunque chiudere il bilancio in pareggio, stampa carta moneta per coprire il buco?
Per i Signoraggisti forse sì, perché non c'è più un privato ( =cattivo ) che si appropria dei benefìci del signoraggio ( ovvero la differenza tra il valore nominale della carta stampata e il costo di produzione).
Per alcuni economisti no, perché se si stampa cartamoneta in assenza di sviluppo reale dell'economia si genera inflazione. E l'inflazione "fa giustizia a modo suo": di solito se la prende con i percettori di entrate fisse e non negoziabili (i pensionati, tipicamente, e i lavoratori dipendenti meno qualificati). Riescono a conviverci meglio i possessori di immobili e proprietà (comprese azionarie). Insomma, il Signoraggio - di fatto - risparmia i ricchi e se la prende con i poveri. Il che magari è giusto, ma magari no (dipende da quanto siamo fans di SuperCiuk).

2) Ma se non è giusto stampare troppa carta moneta, allora è giusto che quel "poco" di carta che viene stampata vada a vantaggio dei privati? [Il provento di Signoraggio sulla stampa degli Euro va alla BCE la quale lo ripartisce tra le banche partecipanti (a Bankitalia va il 12,50%, e teniamo conto che Bankitalia è privata, posseduta da banche e assicurazioni.
Probabilmente non è giusto, ma va detto che non è neanche vero.


Se si guarda l'ultimo bilancio (2010) di Bankitalia, viene fuori che l'istituto ha prodotto un utile lordo di unmiliardosettecentosettantasettemilioni di euro.

Ma lo Stato se n'è preso, con le tasse, 925milioni, ovvero circa il 52%.












Diranno i Signoraggisti, che il 48% dei proventi netti da signoraggio (ed altro) è comunque un indegno regalo ai (cattivi) privati.

Ma è davvero così?

Sorprendentemente (per i Signoraggisti, meno per i popperiani) no.

Lo Stato riceve un ulteriore beneficenza da Bankitalia di 511 milioni (un altro 29%, e siamo ad oltre l'80%).






E poi, come leggete, 351 milioni rimangono nelle riserve patrimoniali della Banca.
Alla fine, i Soci (cattivi e privati) della Banca d'Italia ricevono solo 62 milioni di euro, il 3,5% dell'utile lordo proveniente dall'aborrito Signoraggio (e dalle altre operazioni di Bankitalia).



E dunque davvero il Signoraggio è un così grave problema?

Se 62 milioni paiono tanti, si ricordi che le due maggiori banche hanno registrato - ciascuna - nove miliardi di svalutazioni su investimenti. Ergo, 62 milioni sono una goccia, che merita di rimanere confinata nelle sezioni di cazzeggio dei forum di finanza.





Grazie ancòra a Sen per lo spunto, a wikipedia per qualche altra idea, e alla Banca d'Italia che pubblica il suo bilancio.




Ecco la lista dei cattivi che si arricchiscono :rolleyes: a danno del pòpolo [un giorno magari darò un'occhiata alla nota integrativa di qualcuno di questi soggetti, per farmi un'idea sul fatto che possa reputare soddisfacente una remunerazione così falcidiata del proprio investimento, oppure se si possa ritenere danneggiato dalla detenzione di quote Bankitalia].

http://www.bancaditalia.it/bancaditalia/funzgov/gov/partecipanti/Partecipanti.pdf
Qualche mese fa appresi che i proventi del signoraggio (unitamente alle altre attività di Bankitalia) andavano a finire solo per il 3,5% ai soci dell'Istituto di Vigilanza, ovvero alle banche e alle assicurazioni private, e quindi mi chiesi se l'avversione al signoraggio, di moda ai tempi dei nazisti e ora ripresa da tanti siti di contro-informazione, non fosse una minch... un errore concettuale, volevo dire.

Ora ho recuperato i dati del 2011: vediamo se danno ragione ai nemici del signoraggio o confermano i miei dubbi.

Fonte: http://www.bancaditalia.it/pubblica...11it/bilancio/rel11_22_relazione_bilancio.pdf

Utile Lordo 2011.......2.230.414.637
Imposte................1.101.239.060
Utile Netto............1.129.175.577

Distribuzione:
Allo Stato...........................677.489.747
A Riserva Ordinaria e Straordinaria..225.835.115
Ai Partecipanti (soci)................67.065.600

In pratica i soci di Bankitalia hanno percepito, complessivamente, il 3,007% dell'utile lordo; lo Stato il 79,75% e Bankitalia stessa ha trattenuto il 17,24%.

Secondo me, la permanenza dei miei dubbi nei confronti di chi considera il signoraggio un regalo a favore di banche private è ancòra giustificata.

Propongo un aggiornamento della sessione al bilancio 2012.
 

f4f

翠鸟科
Registrato
1 Ottobre 2003
Messaggi
52.881
Località
taglialegna da CiubeBBa;at Tokyo as Zenigata;capt
grazie IgnaZ

hai toccato un tema di riflessione:
in questa sezione di ECONOMIA

  1. si parla seriamente di economia o
  2. si fa cazzeggio spinto, solo che il tema deve essere necessariamente economico?

io per adesso mi sono attenuto alla ipotesi 1), ma mi pare che molti utenti abbiano inteso che fosse la 2)

a me non importa se 1 o 2 , ma certo cambiano i toni, gli argomenti e financo il mio interesse a discutere

grazie per ogni eventuale chiarimento :)
 
Ultima modifica:

Ignatius

sfumature di grigio
Registrato
6 Febbraio 2007
Messaggi
25.924
Località
Via Lattea
grazie IgnaZ

hai toccato un tema di riflessione:
in questa sezione di ECONOMIA

  1. si parla seriamente di economia o
  2. si fa cazzeggio spinto, solo che il tema deve essere necessariamente economico?
io per adesso mi sono attenuto alla ipotesi 1), ma mi pare che molti utenti abbiano inteso che fosse la 2)

a me non importa se 1 o 2 , ma certo cambiano i toni, gli argomenti e financo il mio interesse a discutere

grazie per ogni eventuale chiarimento :)
Posso interpretare i tuoi dubbi (che sono anche i miei) come riferiti non tanto all'abbinamento "signoraggio + tette", quanto al contenuto generale di questa sezione?

Ovvero: se uno/a parla di signoraggio e tette è ben chiaro quale sia il confine tra "parlar seriamente di economia" e "cazzeggio", ma il confine diventa più labile, per un lettore medio, se qualcuno/a riporta degli stralci da siti / blog di controinformazione come fossero la Verità rivelata a beneficio dei lettori formatisi con concetti tradizionali di economia.



Esempio "estremistico": uno/a può scrivere anche che raddoppiando ogni anno il debito pubblico, spendendo rigorosamente ad minchiam le risorse pubbliche e/o azzerando le tasse, la situazione economica migliorerebbe in modo sostenibile per l'eternità.

E un dotto economista (semiprofessionista) come te potrebbe sentirsi raggelare il sangue a leggere simili teorie.

Cosa si dovrebbe fare in questi casi?
Provare a fare venire dei dubbi all'interlocutore virtuale sulla coerenza di ciò che ha riportato, oppure considerarlo un interlocutore cui è inutile rispondere?


Poi, magari, vien fuori che è come nel calcio e nella Fede, e ciascuno si tiene il suo Credo: chi ha voglia di dire "è tutta colpa delle banche, son tutti ladri, in prigione, in prigione!" (senza aver tutti i torti, per carità, ma semplificando un po' troppo dei fenomeni complessi), e chi invece non aderisce ad alcun Verbo rivelato (che sia MarioMonti, MarioDraghi, BeppeGrillo o Keynesblog), bensì mette tutto in discussione con un po' di sana iconoclastia...







Comunque anche sulle tette ognuno ha il suo Credo: per me, "oltre la terza è roba sprecata", mentre ad altri piacciono dati MACROeconomici ben più sostanziosi... :rolleyes: :rolleyes: :rolleyes:
 

f4f

翠鸟科
Registrato
1 Ottobre 2003
Messaggi
52.881
Località
taglialegna da CiubeBBa;at Tokyo as Zenigata;capt
Posso interpretare i tuoi dubbi (che sono anche i miei) come riferiti non tanto all'abbinamento "signoraggio + tette", quanto al contenuto generale di questa sezione?

Ovvero: se uno/a parla di signoraggio e tette è ben chiaro quale sia il confine tra "parlar seriamente di economia" e "cazzeggio", ma il confine diventa più labile, per un lettore medio, se qualcuno/a riporta degli stralci da siti / blog di controinformazione come fossero la Verità rivelata a beneficio dei lettori formatisi con concetti tradizionali di economia.



Esempio "estremistico": uno/a può scrivere anche che raddoppiando ogni anno il debito pubblico, spendendo rigorosamente ad minchiam le risorse pubbliche e/o azzerando le tasse, la situazione economica migliorerebbe in modo sostenibile per l'eternità.

E un dotto economista (semiprofessionista) come te potrebbe sentirsi raggelare il sangue a leggere simili teorie.

Cosa si dovrebbe fare in questi casi?
Provare a fare venire dei dubbi all'interlocutore virtuale sulla coerenza di ciò che ha riportato, oppure considerarlo un interlocutore cui è inutile rispondere?


Poi, magari, vien fuori che è come nel calcio e nella Fede, e ciascuno si tiene il suo Credo: chi ha voglia di dire "è tutta colpa delle banche, son tutti ladri, in prigione, in prigione!" (senza aver tutti i torti, per carità, ma semplificando un po' troppo dei fenomeni complessi), e chi invece non aderisce ad alcun Verbo rivelato (che sia MarioMonti, MarioDraghi, BeppeGrillo o Keynesblog), bensì mette tutto in discussione con un po' di sana iconoclastia...







Comunque anche sulle tette ognuno ha il suo Credo: per me, "oltre la terza è roba sprecata", mentre ad altri piacciono dati MACROeconomici ben più sostanziosi... :rolleyes: :rolleyes: :rolleyes:

hai colto esattamente quello che intendevo :):)

l'argomento chiede di portare buona volontà, dati e magari un pò di conoscenza alla analisi di problemi complessi
io non ho idee preconcette e trovo interessante discutere con chi ha soluzioni da proporre: è dalla discussione che si può crescere tutti
quindi non mi intressano molto gli slogan o le soluzioni continuamente ripetute ma di cui si spiega poco o male le ipotesi e il ragionamento

c'è spazio anche per 'rassegne stampa', assolutamente, ma a questo punto propongo che vengano almeno raccolte per tipologia: keynesiani, monetaristi, austriaci ecc ecc
e magari che servano di stimolo ad una riflessione e non siano solo delle bacheche di idee altrui , magari anche contraddittorie

ma , secondo te, interessa così ??
ci penso su :rolleyes:
 

Users Who Are Viewing This Discussione (Users: 0, Guests: 1)

Alto