Presidente Ciampi ... che delusione. (1 Viewer)

gisi

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Che pena, che delusione, solo tanta retorica.
Il nostro Presidente della Repubblica non ha avuto il coraggio di rimandare alle camere una sola delle leggi ad personam che accomunano l'Italia all'immaginaria Repubblica delle Banane.
Nessuno osa criticarlo, in un intimorito conformismo generalizzato della sinistra ed il plauso della destra, a cui non par vero di poter fare quello che vuole in spregio ai principi della costituzione.

La costituzione, all'articolo 74 dice così:

Art. 74.
Il Presidente della Repubblica, prima di promulgare la legge, può con messaggio motivato alle Camere chiedere una nuova deliberazione.
Se le Camere approvano nuovamente la legge, questa deve essere promulgata.
La bufala, sin troppo spesso citata ultimamente, che la legge debba essere incostituzionale, è proprio una bufala; il presidente non deve rubare il compito alla corte costituzionale.
Se non ne siete convinti, potete leggerla qui, sul sito del Quirinale:
http://www.quirinale.it/costituzione/costituzione.htm

Ciampi non solo poteva rimandare questa e altre leggi alle camere, ma poteva anche attendere TRENTA giorni e non firmarle il giorno stesso per fare i comodi di berlusconi e previti:
Art. 73.
Le leggi sono promulgate dal Presidente della Repubblica entro un mese dall'approvazione.
Ma sì, sessant'anni fa Ciampi ha fatto la resistenza, ma io preferivo la schiena diritta di un vecchio magistrato cattolico, di nome Scalfaro, che non si faceva intimidire da terribili campagne di delegittimazione e diffamazione promosse contro di lui dai killer e servi (così li chiamava Montanelli) di Berlusconi.
 

contemascetti

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Re: ciampi ..... che pena

gisi ha scritto:
che pena, che delusione, solo tanta retorica - non ha avuto il coraggio di rimandare alle camere una sola delle leggi ad personam che accomunano l'italia al burundi - e nessuno osa criticarlo, in un conformismo generalizzato della sinistra e l'applauso della destra a cui non par vero di poter fare quello che vuole in spregio ai principi della costituzione.

E che dire di quell'altro, certo Fazio, che quando venne al governo la casa delle impunità parlò, testualmente, di "nuovo rinascimento" in vista per l'italia
Io invece rimango sempre piu' stupito da questa Italia che pare non riprendersi piu' dall'8 settembre (morte della patria). Ci siamo ridotti a tifoserie da stadio.

Ti ricordo che il Presidente della Repubblica rimanda una legge alle camere se "manifestamente incostituzionale".

Parlando dell'ultima (Schifani o Maccanico?), ci sono stati pareri discordanti tra i molti giuristi che hanno commentato un po' su tutta la stampa nazionale.

Ovvio che quindi non e' "manifestamente incostituzionale" e che quindi un approfondimento spetta esclusivamente alla Corte Costituzionale che altrimenti, in presenza di un'invasione di competenze da parte del Capo dello Stato", si ritroverebbe svuotata delle proprie funzioni.

Cosa analoga accadde con la predidenza Scalfaro quando ci fu il cosiddetto ribaltone. Moralmente criticabile (il ribaltone), ma il Capo dello Stato, sebbene ci fosse una legge maggioritaria e non piu' proporzionale, aveva il DOVERE di verificare se era possibile una maggioranza parlamentare.

La vogliamo piantare di tirare da un parte o dall'altra le cariche dello Stato che si comportano in modo COSTITUZIONALMENTE ineccepibile?
Saluti

Contemascetti
 

genesta

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Re: ciampi ..... che pena

contemascetti ha scritto:
gisi ha scritto:
che pena, che delusione, solo tanta retorica - non ha avuto il coraggio di rimandare alle camere una sola delle leggi ad personam che accomunano l'italia al burundi - e nessuno osa criticarlo, in un conformismo generalizzato della sinistra e l'applauso della destra a cui non par vero di poter fare quello che vuole in spregio ai principi della costituzione.

E che dire di quell'altro, certo Fazio, che quando venne al governo la casa delle impunità parlò, testualmente, di "nuovo rinascimento" in vista per l'italia
Io invece rimango sempre piu' stupito da questa Italia che pare non riprendersi piu' dall'8 settembre (morte della patria). Ci siamo ridotti a tifoserie da stadio.

Ti ricordo che il Presidente della Repubblica rimanda una legge alle camere se "manifestamente incostituzionale".

Parlando dell'ultima (Schifani o Maccanico?), ci sono stati pareri discordanti tra i molti giuristi che hanno commentato un po' su tutta la stampa nazionale.

Ovvio che quindi non e' "manifestamente incostituzionale" e che quindi un approfondimento spetta esclusivamente alla Corte Costituzionale che altrimenti, in presenza di un'invasione di competenze da parte del Capo dello Stato", si ritroverebbe svuotata delle proprie funzioni.

Cosa analoga accadde con la predidenza Scalfaro quando ci fu il cosiddetto ribaltone. Moralmente criticabile (il ribaltone), ma il Capo dello Stato, sebbene ci fosse una legge maggioritaria e non piu' proporzionale, aveva il DOVERE di verificare se era possibile una maggioranza parlamentare.

La vogliamo piantare di tirare da un parte o dall'altra le cariche dello Stato che si comportano in modo COSTITUZIONALMENTE ineccepibile?
Saluti

Contemascetti

Ti dice niente la frase: << La legge è uguale per tutti >>?

E' tratta da un romanzo, di fama mondiale, dal titolo "La Costituzione italiana".
 

contemascetti

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Re: ciampi ..... che pena

genesta ha scritto:
contemascetti ha scritto:
gisi ha scritto:
che pena, che delusione, solo tanta retorica - non ha avuto il coraggio di rimandare alle camere una sola delle leggi ad personam che accomunano l'italia al burundi - e nessuno osa criticarlo, in un conformismo generalizzato della sinistra e l'applauso della destra a cui non par vero di poter fare quello che vuole in spregio ai principi della costituzione.

E che dire di quell'altro, certo Fazio, che quando venne al governo la casa delle impunità parlò, testualmente, di "nuovo rinascimento" in vista per l'italia
Io invece rimango sempre piu' stupito da questa Italia che pare non riprendersi piu' dall'8 settembre (morte della patria). Ci siamo ridotti a tifoserie da stadio.

Ti ricordo che il Presidente della Repubblica rimanda una legge alle camere se "manifestamente incostituzionale".

Parlando dell'ultima (Schifani o Maccanico?), ci sono stati pareri discordanti tra i molti giuristi che hanno commentato un po' su tutta la stampa nazionale.

Ovvio che quindi non e' "manifestamente incostituzionale" e che quindi un approfondimento spetta esclusivamente alla Corte Costituzionale che altrimenti, in presenza di un'invasione di competenze da parte del Capo dello Stato", si ritroverebbe svuotata delle proprie funzioni.

Cosa analoga accadde con la predidenza Scalfaro quando ci fu il cosiddetto ribaltone. Moralmente criticabile (il ribaltone), ma il Capo dello Stato, sebbene ci fosse una legge maggioritaria e non piu' proporzionale, aveva il DOVERE di verificare se era possibile una maggioranza parlamentare.

La vogliamo piantare di tirare da un parte o dall'altra le cariche dello Stato che si comportano in modo COSTITUZIONALMENTE ineccepibile?
Saluti

Contemascetti

Ti dice niente la frase: << La legge è uguale per tutti >>?

E' tratta da un romanzo, di fama mondiale, dal titolo "La Costituzione italiana".
Ho capito. Inutile perdere tempo. Arrivederci e scusate per l'intervento non in linea.
Ciao

Contemascetti
 

Mister Pink

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Re: ciampi ..... che pena

contemascetti ha scritto:
Ho capito. Inutile perdere tempo. Arrivederci e scusate per l'intervento non in linea.
Ciao

Contemascetti
E perchè mai Conte Mascetti?
Non mi sembra tempo perso inutilmente discutere di questa cosa; tu hai detto la tua opinione, altri han detto la loro... magari sintetizzata in una battuta, ma è il pensiero/speranza di molti:
la legge è uguale per tutti.

Forse :(

Magari :sad:
 

genesta

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Re: ciampi ..... che pena

contemascetti ha scritto:
genesta ha scritto:
contemascetti ha scritto:
gisi ha scritto:
che pena, che delusione, solo tanta retorica - non ha avuto il coraggio di rimandare alle camere una sola delle leggi ad personam che accomunano l'italia al burundi - e nessuno osa criticarlo, in un conformismo generalizzato della sinistra e l'applauso della destra a cui non par vero di poter fare quello che vuole in spregio ai principi della costituzione.

E che dire di quell'altro, certo Fazio, che quando venne al governo la casa delle impunità parlò, testualmente, di "nuovo rinascimento" in vista per l'italia
Io invece rimango sempre piu' stupito da questa Italia che pare non riprendersi piu' dall'8 settembre (morte della patria). Ci siamo ridotti a tifoserie da stadio.

Ti ricordo che il Presidente della Repubblica rimanda una legge alle camere se "manifestamente incostituzionale".

Parlando dell'ultima (Schifani o Maccanico?), ci sono stati pareri discordanti tra i molti giuristi che hanno commentato un po' su tutta la stampa nazionale.

Ovvio che quindi non e' "manifestamente incostituzionale" e che quindi un approfondimento spetta esclusivamente alla Corte Costituzionale che altrimenti, in presenza di un'invasione di competenze da parte del Capo dello Stato", si ritroverebbe svuotata delle proprie funzioni.

Cosa analoga accadde con la predidenza Scalfaro quando ci fu il cosiddetto ribaltone. Moralmente criticabile (il ribaltone), ma il Capo dello Stato, sebbene ci fosse una legge maggioritaria e non piu' proporzionale, aveva il DOVERE di verificare se era possibile una maggioranza parlamentare.

La vogliamo piantare di tirare da un parte o dall'altra le cariche dello Stato che si comportano in modo COSTITUZIONALMENTE ineccepibile?
Saluti

Contemascetti

Ti dice niente la frase: << La legge è uguale per tutti >>?

E' tratta da un romanzo, di fama mondiale, dal titolo "La Costituzione italiana".
Ho capito. Inutile perdere tempo. Arrivederci e scusate per l'intervento non in linea.
Ciao

Contemascetti


Ho detto qualcosa che ti ha offeso? :-?

Mi dispiace tanto, ma non chiudermi la porta in faccia additandomi come uno con il quale non si può discutere, non penso di meritarlo.

La tua opinione conta tanto quanto conta la mia, ma le proprie opinioni possono essere arricchite, e sinanche rivedute, quando subentrano nuove riflessioni che prima ci erano sfuggite.

E tali riflessioni, come possono essere trasmesse se non mediante il dialogo? :)
 

gisi

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Re: ciampi ..... che pena

contemascetti ha scritto:
gisi ha scritto:
che pena, che delusione, solo tanta retorica - non ha avuto il coraggio di rimandare alle camere una sola delle leggi ad personam che accomunano l'italia al burundi - e nessuno osa criticarlo, in un conformismo generalizzato della sinistra e l'applauso della destra a cui non par vero di poter fare quello che vuole in spregio ai principi della costituzione.

E che dire di quell'altro, certo Fazio, che quando venne al governo la casa delle impunità parlò, testualmente, di "nuovo rinascimento" in vista per l'italia
Io invece rimango sempre piu' stupito da questa Italia che pare non riprendersi piu' dall'8 settembre (morte della patria). Ci siamo ridotti a tifoserie da stadio.

Ti ricordo che il Presidente della Repubblica rimanda una legge alle camere se "manifestamente incostituzionale". ...
La vogliamo piantare di tirare da un parte o dall'altra le cariche dello Stato che si comportano in modo COSTITUZIONALMENTE ineccepibile?
Saluti

Contemascetti
Spiacente caro amico
ma la costituzione così come la citi te la sei inventata - la costituzione, all'articolo 74 dice così:

Art. 74.
Il Presidente della Repubblica, prima di promulgare la legge, può con messaggio motivato alle Camere chiedere una nuova deliberazione.
Se le Camere approvano nuovamente la legge, questa deve essere promulgata.

La bufala, che la legge debba essere incostituzionale, è proprio una bufala; il presidente non ha da rubare il compito alla corte costituzionale.
Se non sei convinto, leggila qui, sul sito del Quirinale:
http://www.quirinale.it/costituzione/costituzione.htm

Ciampi non solo poteva rimandare questa e altre leggi alle camere, ma poteva anche firmarle non il giorno stesso per fare i comodi di berlusconi e previti, ma attendere TRENTA giorni:
Art. 73.
Le leggi sono promulgate dal Presidente della Repubblica entro un mese dall'approvazione.

Ma sì, sessant'anni fa Ciampi ha fatto la resistenza - ma io preferivo la schiena diritta di un vecchio magistrato cattolico, di nome Scalfaro, che non si faceva intimidire da terribili campagne di delegittimazione e diffamazione promosse contro di lui dai killer e servi (così li chiamava Montanelli) di berlusconi.

infine, citando il tuo intervento: "Ho capito. Inutile perdere tempo. Arrivederci e scusate per l'intervento non in linea.

Ti scuso, amichevolmente
 

genesta

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:)

E' veramente una gioia e un orgoglio scoprire quanti siano coloro che tengono gli occhi bene aperti.

La speranza è ancora viva, quindi.
 

contemascetti

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Re: ciampi ..... che pena

gisi ha scritto:
contemascetti ha scritto:
gisi ha scritto:
che pena, che delusione, solo tanta retorica - non ha avuto il coraggio di rimandare alle camere una sola delle leggi ad personam che accomunano l'italia al burundi - e nessuno osa criticarlo, in un conformismo generalizzato della sinistra e l'applauso della destra a cui non par vero di poter fare quello che vuole in spregio ai principi della costituzione.

E che dire di quell'altro, certo Fazio, che quando venne al governo la casa delle impunità parlò, testualmente, di "nuovo rinascimento" in vista per l'italia
Io invece rimango sempre piu' stupito da questa Italia che pare non riprendersi piu' dall'8 settembre (morte della patria). Ci siamo ridotti a tifoserie da stadio.

Ti ricordo che il Presidente della Repubblica rimanda una legge alle camere se "manifestamente incostituzionale". ...
La vogliamo piantare di tirare da un parte o dall'altra le cariche dello Stato che si comportano in modo COSTITUZIONALMENTE ineccepibile?
Saluti

Contemascetti
Spiacente caro amico
ma la costituzione così come la citi te la sei inventata - la costituzione, all'articolo 74 dice così:

Art. 74.
Il Presidente della Repubblica, prima di promulgare la legge, può con messaggio motivato alle Camere chiedere una nuova deliberazione.
Se le Camere approvano nuovamente la legge, questa deve essere promulgata.

La bufala, che la legge debba essere incostituzionale, è proprio una bufala; il presidente non ha da rubare il compito alla corte costituzionale.
Se non sei convinto, leggila qui, sul sito del Quirinale:
http://www.quirinale.it/costituzione/costituzione.htm

Ciampi non solo poteva rimandare questa e altre leggi alle camere, ma poteva anche firmarle non il giorno stesso per fare i comodi di berlusconi e previti, ma attendere TRENTA giorni:
Art. 73.
Le leggi sono promulgate dal Presidente della Repubblica entro un mese dall'approvazione.

Ma sì, sessant'anni fa Ciampi ha fatto la resistenza - ma io preferivo la schiena diritta di un vecchio magistrato cattolico, di nome Scalfaro, che non si faceva intimidire da terribili campagne di delegittimazione e diffamazione promosse contro di lui dai killer e servi (così li chiamava Montanelli) di berlusconi.

infine, citando il tuo intervento: "Ho capito. Inutile perdere tempo. Arrivederci e scusate per l'intervento non in linea.

Ti scuso, amichevolmente
E secondo te cosa significa "con un messaggio motivato alle camere"?

1) Questa legge non mi piace

2) Mi sono alzato male e voglio farvi un dispetto.

3) Per me e' in contrasto con i principi costituzionali.

Poteri del Capo dello Stato:

Il Capo dello Stato promulga le leggi votate dalle due Camere, emana i decreti che hanno valore di legge (i decreti-legge e i decreti legislativi) e autorizza la presentazione delle proposte di legge del Governo. In questi tre casi il potere del Presidente è solo formale. Il Capo dello Stato ha la possibilità di rifiutare la promulgazione di una legge e di rinviare il testo di essa alle Camere per chiederne un riesame. Ciò può avvenire, ad esempio, nel caso in cui il Presidente ritenga che la legge in questione sia in contrasto con alcune norme o principi costituzionali. Il rinvio alle Camere deve però essere accompagnato da un messaggio scritto, in cui vengono spiegati i motivi di questa decisione.

Dal momento che Ciampi stesso, rispondendo ad uno studente non mi ricordo dove, ha detto che secondo lui la legge non era manifestamente incostituzionale la risposta l'ha data lui stesso...

Perche' dovrei mettere in dubbio la sua parola dal momento che ha agito in modo costituzionalmente giusto? Per questioni di partigianeria politica??
Perche' a me quella legge non piace? Perche' secondo me e' sbagliata?

Sapessi quante cose trovo sbagliate al mondo...ma non per questo mi appello al Capo dello Stato...

A meno che tu non ritenga che il Capo dello Stato dovrebbe osteggiare questo governo in ogni modo. Se la pensi cosi' il discorso e' diverso e probabilmente avrebbe potuto aspettare a promulgare, rinviarla alle camere inventandosi una qualche scusa e cosi' stabilire una nuova prassi. Le costituzioni vivono anche di prassi e a seconda dei momenti politici i poteri di un Capo dello Stato possono aumentare o diminuire benche' la costituzione resti invariata.

Secondo me non sarebbe stato da persona seria.

Se Ciampi ritiene la legge non incostituzionale la deve promulgare sia che governi Berlusconi sia che governi Bertinotti.

Ringrazio te per avermi scusato e Genesta :) ma non interverro' mai piu' in questioni di politica ( e in questa in particolare) semplicemente perche' credo sia un dialogo tra sordi e che alla fine ognuno rimarra' della propria opinione. Altrimenti una querelle Ciampi non esisterebbe.

Ciampi ha gia' rinviato delle leggi alla camera perche' "prive di copertura finanziaria". Quindi ha gia' dimostrato di fare cio' che ritiene giusto quando ha motivazioni costituzionalmente spiegabili in in messaggio motivato....

Non e' suo compito fare l'opposizione a Berlusconi cosi' come non era compito di Scalfaro reggere il moccolo a Berlusconi quando la sua maggioranza si sfarino'..

Eppure anche allora il "ribaltone" apparve immorale perche' bene o male gli italiani avevano scelto e si ritovarono ad essere governati da coloro che avevano perso le elezioni..Ma COSTITUZIONALMENTE la scelta di Scalfaro fu ineccepibile. Anche Scalfaro pero', se avesse voluto, avrebbe potuto cercare di osteggiare la formazione di una nuova maggioranza ma, secondo me, non si sarebbe comportato da persona seria.Eppoi agi' in base ad un suo libero convincimento ed in modo non incostituzionale.

Ma in fondo non posso non rimanere stupito per questa discussione.
E' talmente semplice, se si vuole essere un minimo obbiettivi.

La legge e' priva di copertura finanziaria? No.
E' incostituzionale? Ciampi e i giuristi del Quirinale pensano di no. E i costituzionalisti "autonomi" hanno dato opinioni discordanti.

Quindi, per quale ragione avrebbe dovuto rinviarla alle Camere se ritiene di non averne motivo? Perche' non piace a te?

Anche il discorso che hai fatto sulla schiena dritta, con tutto il rispetto, denota un tuo curioso modo di ragionare.

Se una persona fa quello che piace a te, allora e' retta, onesta, giusta mentre se invece, per un proprio libero convincimento, agisce in un modo che a te non piace allora e' un servo, un ladro ,ecc.

Ciao

Contemascetti
 

genesta

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Caro Contemascetti,

Intanto mi compiaccio per i toni pacati con i quali ti sei espresso e per questo meriti tutta la mia stima (per quanto possa valere).

Poi, mi scuso se mi permetto di intervenire con una semplice osservazione, perché non vorrei inframmezzarmi dentro una conversazione tra te e Gisi.

Vedi, a me piace pensare che ogni individuo abbia tutte le potenzialità per elaborare ed esprimere la propria opinione su qualsivoglia argomento.
Ma perché l'opinione sia veramente propria occorre che le riflessioni da cui è scaturita siano distaccate da ogni sorta di condizionamento.

La domanda è semplice : <<La Legge in questione è, oppure non è, anticostituzionale?>>

Ora, secondo il principio di cui sopra, ossia della ragione squisitamente individuale, ogniuno ha la possibilità di esprimere la propria opinione in merito, ma essa avrà un valore, una utilità solo e solo se sarà motivata.

Motivare una opinione significa fornire (sempre se si vuole) dettagliate indicazioni su come si è arrivati a quella conclusione.

Insomma, <<io sono di questa opinione perché...>>

Dal mio punto di vista, non vi sono dubbi sulla anticostituzionalità della Legge, perché va contro il principio, costituzionale appunto, secondo il quale tutti gli individui di una società vengano posti su uno stesso piano, al di là della carica che ricoprono.

Quando la Costituzione afferma che "La legge è uguale per tutti", non vuole mettere in discussione alcuna legge in particolare (questo compito è demandato agli enti idonei) ma semplicemente dice: <<Se il legislatore formula una Legge, essa deve essere uguale per tutti, senza eccezione per alcuno>>.

Qualcuno potrebbe trovare discutibile che una Legge debba esser uguale per tutti.

Ciò che non è discutibile è che questa Legge di Berlusconi va inequivocabilmente contro la dottrina de <<La Legge è uguale per tutti>>.

Secondo il punto di vista di Ciampi, La Legge Berlusconi non é anticostituzionale. Ma non mi sembra che Ciampi abbia fornito motivazioni accettabili da un sistema democratico.

Questo è un atteggiamento quanto meno criticabile, se non deprecabile, al di là del fatto che possa avere ragione o meno.

Quando le proprie ragioni si fanno valere con la forza del potere politico, esse perdono il loro valore ragionevole per assumerne uno impositivo.

Tu, Contemascetti, non esprimi alcuna opinione in merito.

Dici che le decisioni di Ciampi sono giuste perché lui è il Presidente della Repubblica, ma questa non è un'opinione e non lascia spazio a un dialogo costruttivo.

Esprimi il tuo pensiero, che sia soltanto tuo, se vuoi convincere me ed altri che siamo nelle mani di governanti degni di rappresentarci.
 

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