Overfitting (2 lettori)

[Piedi a Terra]

La fisica classica è deterministica. Il mercato è governato dal comportamento umano, che purtroppo finora non è stato possibile associare ad alcun modello deterministico, ne si sa se questo sia possibile (io francamente ne dubito). Sono realtà completamente diverse, non paragonabili.

Non saprei spiegarlo meglio.

Buone feste anche a te

Infatti, capisco che tu non possa spiegare meglio cio' di cui non hai una rappresentazione lucida e coerente.

Questo accostamento dei mercati finanziari alla psicologia e' una dei piu' radicati topos delle comunita' Web, difficilissmo da debellare. Io ci ho provato per anni sul FOL a discutere con lo psicologo del trading per eccellenza, ma senza alcun successo per cui alla fine ho desistito. Sul fatto che l'approccio deterministico non sia in grado di catturarre le dinamiche psicologiche avrei moltissimo da aggiungere e commentare, ma te lo risparmio e lo risparmio anche agli altri, considerata la scarsa credibilita' che da sempre ho avuto nelle comunita' finanziarie Werb.

Ho visto pero' per anni e anni dal 2000 fino alla recente crisi dei mercati uno davvero scarso come Skarso raggiungere percentuali di non perdita nei trade ad alta frequenza (per l'altissima non siamo preparati.. ) sull'ordine del 90% dei trade last hours oppure overnight. Del resto io stesso, che sono piu' skarso dello skarso, ho sottoposto i miei risultati di quegli anni ad una intera comunita' di osservatori che hanno confermato che l'approccio deterministico e' perfettamente in grado di catturare le dinamiche psicologiche degli attori.

Non vorrei che pure tu diventassi l'Atima di questo nuovo forum, per cui ti saluto e ti auguro Buone Feste


p.s. Intervengo solo in quanto citato come fonte di lazzo da parte tua, per il mio intervento su Doyne Farmer di molti anni fa

 

[GiuliaP]

Infatti, capisco che tu non possa spiegare meglio cio' di cui non hai una rappresentazione lucida e coerente.

Questo accostamento dei mercati finanziari alla psicologia e' una dei piu' radicati topos delle comunita' Web, difficilissmo da debellare. Io ci ho provato per anni sul FOL a discutere con lo psicologo del trading per eccellenza, ma senza alcun successo per cui alla fine ho desistito. Sul fatto che l'approccio deterministico non sia in grado di catturarre le dinamiche psicologiche avrei moltissimo da aggiungere e commentare, ma te lo risparmio e lo risparmio anche agli altri, considerata la scarsa credibilita' che da sempre ho avuto nelle comunita' finanziarie Werb.

Ho visto pero' per anni e anni dal 2000 fino alla recente crisi dei mercati uno davvero scarso come Skarso raggiungere percentuali di non perdita nei trade ad alta frequenza (per l'altissima non siamo preparati.. ) sull'ordine del 90% dei trade last hours oppure overnight. Del resto io stesso, che sono piu' skarso dello skarso, ho sottoposto i miei risultati di quegli anni ad una intera comunita' di osservatori che hanno confermato che l'approccio deterministico e' perfettamente in grado di catturare le dinamiche psicologiche degli attori.

P.A.T., non mi dire che anche tu mi serbi ancora rancore

Il mio riferimento a determinismo e comportamento umano era in risposta a starless, nei confronti del quale spero di essere stata chiara. Non si riferisce minimamente all'approccio ai mercati, ma semplicemente al loro funzionamento.

Ti spiego meglio, perchè vedo che hai quelche difficoltà ad entrare nella logica del discorso, forse per pigrizia. Era un tentativo di fargli capire che approcciare i mercati come fossero un sistema fisico è assolutamente sbagliato. Il determinismo era cioè riferito alla legge che regola il sistema, non al modo di approcciarlo. Spero di essere stata chiara, altrimenti sono a tua disposizione per spiegarti meglio

In ogni caso ti confermo ufficialmente che anche io credo l'approccio deterministico l'unico possibile. Quand'anche voglia tener presente più o meno direttamente la psicologia umana.

Però ti prego, almeno tu, non avvalorare le tue tesi dicendo quanto hai guadagnato tu stesso e qualche tuo conoscente per anni e anni utilizzando le stesse tesi che vuoi validare. Dovresti sapere che è un modo di argomentare, nella migliore delle ipotesi, molto infantile (quando non se ne comprende la illogicità). Meglio mantenere il discorso impersonale, suona anche più professionale

Non vorrei che pure tu diventassi l'Atima di questo nuovo forum, per cui ti saluto e ti auguro Buone Feste

Ma chi, il guru da strapazzo della fusione fredda?
Va bene che ultimamente vengo associata a chiunque, ma questi venditori da quattro soldi no, ti prego!

p.s. Intervengo solo in quanto citato come fonte di lazzo da parte tua, per il mio intervento su Doyne Farmer di molti anni fa

P.A.T., anche tu problemi di ego? Non avevo la minima idea che tu centrassi qualcosa con questo Farmer, la mia risposta era a Skarso. Era sua la citazione. Leggendo l'intero dialogo dovrebbe essere abbastanza chiaro.

Questa maledetta pigrizia!

Buone feste anche a te!

 

[GiuliaP]

il titolo di questo thread è molto interessante ed avrebbe potuto attrarre la discussione ed il confronto tra coloro che producono TS e fanno trading con l’ uso dei medesimi
così invece non è, causa gli interventi della esagitata “distruttrice” e del suo amico che si spertica continuamente in elogi della stessa, elogi dovuti non si capisce a quali titoli e meriti . . .
che elementi del forum concorrente vengano qui attratti da argomenti più interessanti di quelli presenti nell’ altra parte ormai in declino, può certo essere visto come un fatto positivo . . .
però gli interventi dei 2 mirati principalmente a denigrare e delegittimare i miei lavori, malgrado io abbia sempre sostenuto che sono semplici prove e tentativi di seguire strade alternative, creano imbarazzo, incertezza e sconcerto nei lettori . . .
fra l’ altro, fatto strano, i 2 medesimi per loro stessa ammissione non progettano e non usano TS e quindi non dovrebbero essere legittimati ed abilitati a parlare di overfitting . . .
non vorrei essere costretto a ricredermi e pensare che facciano anche loro parte della pattuglia inviata dai castigamatti del forum concorrente preoccupati del crescente successo di questa sezione di IO grazie alla guida più accorta e tollerante ma vigile di Pek e Quick rispetto alle loro sezioni che essi stessi hanno contribuito a inaridire cacciando tutti coloro che non la pensavano allo stesso modo . . .
come dice Andreotti, a pensar male si fa peccato ma assai spesso si indovina . . .
comunque su questo spero vivamente di potermi successivamente ricredere . . .
a proposito di strane coincidenze segnalo infine che di là è stato aperto un thread sugli algoritmi genetici, cosa mai accaduta precedentemente, dove un tale che generalmente usa verbi all’ infinito fingendosi arabo o indiano, sostiene ingannevolmente che gli algoritmi genetici sono inefficaci e che avrebbero addirittura fatto perdere agli americani la guerra del Vietnam . . .
la cosa è invece falsa anzi falsissima in quanto gli algoritmi genetici furono introdotti per la prima volta nel 1975 da Jhon Holland, un ricercatore della iBM e Saigon è appunto caduta nel 1975 quando il ritiro americano era stato già completato . . .

PS chiedo scusa ai moderatori se scrivo apertamente senza peli sulla lingua questo messaggio, ma credo di avere il diritto - dovere di dire la verità e di difendermi da attacchi ingiustificati

Skarso, premetto che non ho assolutamente nulla contro di te (all'inizio non sapevo neanche chi fossi): come già detto esprimo semplicemente le mie opinioni, che purtroppo spesso e volentieri divergono dalle tue.

Tuttavia a volte queste divergenze possono dare più valore aggiunto ad entrambi ed a chi ci legge di quanto ne possa dare una discussione senza critiche.

Se vuoi quindi, visto che sembra ti stia a cuore il successo di questo forum, potremmo affrontare insieme qualunque discorso senza per questo gridare al complotto oppure squalificare l'interlocutore in base a giudizi personali (entrambi). Soprattutto visto che lasciano il tempo che trovano di fronte ad elementi oggettivi di valutazione.

Buon Natale!

@ Pek:
Scusami se non ti ho ancora ringraziato per la risposta. Ho apprezzato molto. Ti specifico, qualora possa interessarti, che modi e toni di Skarso, senza peli sulla lingua, non mi creano nessun problema. Come mai me ne creeranno da chiunque.

Ti anticipo che mi piace essere e quindi scrivere come faccio, cioè in maniera molto critica, e non intendo cambiare. Per cui se questo non è ben accetto dal padrone di casa lo comprendo e rispetto perfettamente, e mi basta un chiaro cenno per sparire. Come già spesso specificato anche nel forum da cui provengo. Buon Natale anche a te.

 

[Piedi a Terra]

P.A.T., anche tu problemi di ego? Non avevo la minima idea che tu centrassi qualcosa con questo Farmer, la mia risposta era a Skarso. Era sua la citazione. Leggendo l'intero dialogo dovrebbe essere abbastanza chiaro.

Buone feste anche a te!

Ho riletto di nuovo ed ho trovato le parole di Starless irreprensibili, ed il tuo intervento del tutto fuori luogo. Preferirei continuare a leggerti nella speranza che ti limitassi a discutere di approcci al trading esclusivamente deterministici, ovvero a discutere nel merito di algoritmi e procedure, piuttosto che distrarre l'attenzione su non ben circoscritte dimensioni psicologiche dei mercati che ne limiterebbero l'approcciabilita' con metodi deterministici.

Onestamente dubito che tu sia capace di scrivere interventi che mostrino una open disclosure sulle inefficienze di mercato, in quanto sono ben 10 anni che ti leggo e non ti ho mai vista(o) scrivere ancora un solo contenuto tecnico su inefficienze o bias di mercato che sia riferibile ad un dominio specifico.

E se la tua incapacita' di aver mai notato e/o descritto pubblicamente un solo bias di mercato e' durata dal 2000 al 2011, non vi e' motivo di dubitare che essa possa continuare ininterrottamente da oggi fino alla data ...dell'avveramento della profezia dei Maya

Ciao e di nuovo Buone Feste

 

[GiuliaP]

Ho riletto di nuovo ed ho trovato le parole di Starless irreprensibili, ed il tuo intervento del tutto fuori luogo. Preferirei continuare a leggerti nella speranza che ti limitassi a discutere di approcci al trading esclusivamente deterministici, ovvero a discutere nel merito di algoritmi e procedure, piuttosto che distrarre l'attenzione su non ben circoscritte dimensioni psicologiche dei mercati che ne limiterebbero l'approcciabilita' con metodi deterministici.

Aspetta, ti sottolineo qui di seguito la parte importante, così forse riesci a capire meglio quello che voglio dire. In attesa di sapere se invece Starless è rimasto soddisfatto della mia risposta.

...Il determinismo era cioè riferito alla legge che regola il sistema, non al modo di approcciarlo...

Invece su questo ...

Onestamente dubito che tu sia capace di scrivere interventi che mostrino una open disclosure sulle inefficienze di mercato, in quanto sono ben 10 anni che ti leggo e non ti ho mai vista(o) scrivere ancora un solo contenuto tecnico su inefficienze o bias di mercato che sia riferibile ad un dominio specifico.

E se la tua incapacita' di aver mai notato e/o descritto pubblicamente un solo bias di mercato e' durata dal 2000 al 2011, non vi e' motivo di dubitare che essa possa continuare ininterrottamente da oggi fino alla data ...dell'avveramento della profezia dei Maya

... siamo assolutamente d'accordo!

edit: anche in questo caso però ti consiglio di evitare attacchi personali alla controparte per avvalorare la tua tesi. Suona un pò "macchina del fango" per avere ragione senza fatica (maledetta pigrizia ), quando magari un'argomentazione logica pertinente potrebbe essere molto più matura, professionale ed efficace.

Ciao e di nuovo Buone Feste

Che facciamo, ci rifacciamo gli auguri ad ogni messaggio? Un pò come quelli che salutano sempre e poi stanno sempre lì?

 

[GiuliaP]

vabbè è Natale, damo fiducia e non volemose male . . .

Thanks!!!

In fondo, se non ricordo male, in passato con altri nick abbiamo avuto piacevoli scambi di vedute

 

[Piedi a Terra]

Bene dopo i graditi chiarimenti, allora ritorniamo In Topic.

Non posso che ripetere quanto pensavo e scrissi in passato riguardo la domanda: dove si annida il rischio del famoso overfitting invisibile? Quasi sempre nel caso di titoli che entrano nei panieri.

La mia definizione, personalissima, e' la seguente: l'overfitting invisibile e' l'esatto contrario del survivorship bias.

Nell'ultimo caso la parola indica il noto fenomeno di titoli che escono dal paniere. Per il benchmark questo fatto traumatico non costituisce alcun problema: il titolo viene depennato al valore di scarico che e' pari al valore nell'ultimo giorno di negoziazione, per essere sostituito con uno nuovo. Per il portafoglio di replica l'uscita invece e' un dramma, perche' spesso il titolo varra' 0 o i pochi cents di recupero della fase liquidatoria.

Nell'overfitting invisibile il rischio e' che vengano scelti dei titoli che entrano nei panieri per l'unico motivo di aver gia' fatto una lunga corsa fuori dal paniere (evidentemente, quindi, hanno guadagnato su di esso i soli insider) oppure per essere stati collocati ed anche in questo caso il guadagno va agli insider, tipicamente i fondi di venture capital o la proprieta'.

Provando a setacciare con criteri di AT le serie storiche dei panieri il titolo in overfitting invisibile finisce sistematicamente per essere sempre pescato. Sia che si utilizzi il momentum, sia che si utilizza l'alpha, sia che si utilizzi qualsiasi altro predittore che guardi a titoli con il vincolo del massimo rendimento con la minima varianza (es. Omega, RMS di Conover, RMS, etc.) il titolo overfittato in modo invisibile finisce inevitabilmente per essere pescato.


Domanda: quante sono le probabilita' che un titolo che ha corso tanto e che proprio in virtu' di tale corsa entra in un paniere poi ripeta una performance stellare simile al recente passato?

Pochissime.

L'hybris di ritenere il contrario, cioe' che i titoli in collocamento continuino a correre implica di essere piu' informati sul valore fondamentale di un titolo rispetto a chi quel titolo l'ha collocato in borsa, cioe' la proprieta'.

 

[Imar]

e che ha detto?!?!? non comprendo... non capisko...
anzi... se uno lo legge poi dopo non accende neppure il PC e se ne va in vacanza...

Ciao Alvin,

davvero PROPRIO TU non ci hai trovato nulla che ti potesse indirizzare sul "problema" di cui mi parli sempre (e che qui non cito per non turbare la tua privacy)?

Nothing?? Nada? Niet? .....
Un indizino?
Il tempo (magari dell'implementazione di un certo progetto) come fattore fondamentale ed UNICA reale risorsa scarsa....

Still nothing useful?
Sorry, mi dispiace, buone feste anche a te.
Per il resto spiace turbare l'armonia appena riconquistata, ma credo che vi darò tregua per un poco, dato che passo per un "infiltrato del forum concorrente" e ho appena imparato che "per mia stessa ammissione non progetto e non uso TS".
Non so dove sia questa ammissione (anzi lo so, .... non c'è .. dato che non lascerò mai più su un forum dati che considero privati...), ma non importa.... il punto fondamentale è forse più semplicemnete che sono stanco di supereroi da forum, con performance incredibile ............ sistemi che funzionano da 60 anni... e poca o niente ICI da pagare...

Ho capito! Ti senti responsabile per la mia partecipazione a questo forum..

In effetti.... adesso che mi ci fai pensare.... per quanto assurdo possa sembrare.... .

 

[Piedi a Terra]

il punto fondamentale è forse più semplicemente che sono stanco di supereroi da forum, con performances incredibili ..... sistemi che funzionano da 60 anni... e poca o niente ICI da pagare....

Non mi piacciono le insinuazioni, per cui preferisco sia fatta chiarezza.

Se ti riferisci a Skarso, sono sicuro che egli non abbia mai scritto, ne' qui ne' in passato

1) di essere un supereroe
2) di conseguire performance incredibili
3) di "sistemi" che funzionano da 60 anni
4) di possedere una vasta disponibilita' di appartamenti, attici e casali su cui pagare l'ICI

Ricordo invece che egli aveva scritto varie volte di cercare come obiettivo principale il contenimento del rischio, non certo ha mai scritto di cercare le performance "incredibili" che comportano, inevitabilmente, degli azzardi, come le tecniche di crescita logaritmica del capitale o di martingala. Conseguenza di tale suo atteggiamento personale estremamente avverso al rischio e', appunto, una percentuale di trade che non finiscono in perdita nel 90% degli scenari di uscita, ma questa percentuale non implica che siano tutti dei trade vincenti come immagino avrai frainteso.

Se invece ti fossi riferito alla mia frase in alto nello scambio con PGiulia, specifico che in passato ho sottoposto i miei risultati di trading di alcuni anni ad una intera comunita' di osservatori non perche' intendessi assumere degli atteggiamenti vanesi che sono all'origine della tua critica, ma perche' ricercavo delle conferme o delle confutazioni su cio' che PGiulia ha chiamato "approccio deterministico" (mentre io lo chiamerei piuttosto effetto di microstagionalita' nella struttura dei mercati).

In sostanza, desideravo ottenere dei riscontri sull'assunzione di posizioni long nell'ultima ora di contrattazione, perche' ritenevo che su molti titoli con dei trend particolari di giornata le posizioni long nell'ultima ora cercassero di catturare le dinamiche psicologiche degli attori, in particolare i fenomeni psicologici cosiddetti di "long liquidation" da parte degli scalper italiani, per i noti e giustificati motivi che tutti sappiamo.

Inutile dire che ebbi delle conferme in tal senso e prosegui nel trading LHE per del tempo ancora, fino a quando quel fenomeno si inaridi' per la sopravvenuta scomparsa dal mercato degli scalper italiani del mercato azionario.

Buon Natale a te

 

[Imar]

Non mi piacciono le insinuazioni, per cui preferisco sia fatta chiarezza.

Se ti riferisci a Skarso, sono sicuro che egli non abbia mai scritto, ne' qui ne' in passato

1) di essere un supereroe
2) di conseguire performance incredibili
3) di "sistemi" che funzionano da 60 anni
4) di possedere una vasta disponibilita' di appartamenti, attici e casali su cui pagare l'ICI

Ricordo invece che egli aveva scritto varie volte di cercare come obiettivo principale il contenimento del rischio, non certo ha mai scritto di cercare le performance "incredibili" che comportano, inevitabilmente, degli azzardi, come le tecniche di crescita logaritmica del capitale o di martingala. Conseguenza di tale suo atteggiamento personale estremamente avverso al rischio e', appunto, una percentuale di trade che non finiscono in perdita nel 90% degli scenari di uscita, ma questa percentuale non implica che siano tutti dei trade vincenti come immagino avrai frainteso.

Se invece ti fossi riferito alla mia frase in alto nello scambio con PGiulia, specifico che in passato ho sottoposto i miei risultati di trading di alcuni anni ad una intera comunita' di osservatori non perche' intendessi assumere degli atteggiamenti vanesi che sono all'origine della tua critica, ma perche' ricercavo delle conferme o delle confutazioni su cio' che PGiulia ha chiamato "approccio deterministico" (mentre io lo chiamerei piuttosto effetto di microstagionalita' nella struttura dei mercati).

In sostanza, desideravo ottenere dei riscontri sull'assunzione di posizioni long nell'ultima ora di contrattazione, perche' ritenevo che su molti titoli con dei trend particolari di giornata le posizioni long nell'ultima ora cercassero di catturare le dinamiche psicologiche degli attori, in particolare i fenomeni psicologici cosiddetti di "long liquidation" da parte degli scalper italiani, per i noti e giustificati motivi che tutti sappiamo.

Inutile dire che ebbi delle conferme in tal senso e prosegui nel trading LHE per del tempo ancora, fino a quando quel fenomeno si inaridi' per la sopravvenuta scomparsa dal mercato degli scalper italiani del mercato azionario.

Buon Natale a te

Caro PAT,

io ho testato ESTENSIVAMENTE il LHE (sarà stato in un lontano passato.... quando - Skarso permettendo - ancora testavo... ) e non ha mai avuto percentuali di trades non perdenti del 90%.

Ma neanche da lontano.....

Perlomeno sui miei sottostanti di riferimento.
Se voi fate il 90% di trades NON perdenti nella Borsa della Mongolia... ovviamente sono pronto a ritirare tutto PREVIA DIMOSTRAZIONE.

Il sistema che funziona da 60 anni (a sentire il suo ideatore, io non sono in grado di confermare/smentire, nè mi interessa perdere del tempo a farlo), come tutti sanno (quasi tutti, pare) è il TS amico...

Il resto dell'obiezione invece è chiara e riassume il pensiero di John Neff.... che quando era importunato da un wanna-be col nuovo sistema infaloibile per guadagnare in Borsa, non chiedeva lo Sharpe ratio, Omega, o lo skewness dei rendimenti..... chiedeva semplicemente ..... "If you are so smart.... why aren't you rich?"

Così, spero di aver dipanato le mie insunuazioni, in modo che rimangano da spiegare (ma per me non è necessario, tanto sono ridicole) solo quelle di Skarso.

Un cordiale saluto