Titoli di Stato paesi-emergenti Obbligazioni VENEZUELA e Petroleos de Venezuela (26 lettori)

[RisparmiatoreIncauto]

Buonasera.
Ho scoperto che tra Italia e Venezuela esiste un trattato per proteggere gli investitori.
Detto accordo prevede altresì, nei casi simili al nostro, l'obbligo di attivare una commissione bilaterale che si occupi di risolvere le controversie.
Volevo proporre di scrivere al ministero competente in proposito.
Sarei interessato a conoscere il vostro parere

No no, come tutti i trattati di quel tipo riguarda la protezione degli investimenti produttivi, non la protezione degli acquirenti di obbligazioni statali.

 

[LUISD]

No no, come tutti i trattati di quel tipo riguarda la protezione degli investimenti produttivi, non la protezione degli acquirenti di obbligazioni statali.

Ma tu per esprimere un parere hai almeno letto la legge che disciplina il trattato?
Mi sa di no perchè la legge evidenzia che rientrano anche i titoli del debito pubblico, tant'è che prevede il valore di recovery che non può essere inferiore alla quotazione dei titoli immediatamente antecedente alla dichiarazione di default.

 

[LUISD]

No no, come tutti i trattati di quel tipo riguarda la protezione degli investimenti produttivi, non la protezione degli acquirenti di obbligazioni statali.

La legge afferma il contrario di ciò che sostieni.


ARTICOLO I
Definizioni

Ai fini del presente Accordo:
1) Per "investimento" si intende, conformemente all'ordinamento
giuridico del Paese ricevente ed indipendentemente dalla forma
giuridica prescelta o da qualsiasi altro ordinamento giuridico di
riferimento, ogni conferimento o bene investiti o reinvestiti in una
attivita' produttiva, da una persona fisica o giuridica di una Parte
Contraente nel territorio dell'altra, in conformita' alle leggi e
regolamenti di quest'ultima.
In tale contesto di carattere generale, sono considerati
specificatamente come investimenti, anche se non in forma esclusiva:

c) obbligazioni, titoli pubblici o privati o qualsiasi altro diritto
per prestazioni o servizi collegati ad investimenti e che abbiano un
valore economico, come altresi' redditi capitalizzati;

 

[LUISD]

No no, come tutti i trattati di quel tipo riguarda la protezione degli investimenti produttivi, non la protezione degli acquirenti di obbligazioni statali.

Ti ricordo che è stato stipulato un trattato simile con l'Argentina che prevede in ultima istanza il ricorso all'arbitrato internazionale. La TFA bancaria rappresentò i titolari dei tango bond dinanzi al tribunale per l'arbitrato internazionale in occasione del default argentino. Come puoi notare i trattati che proteggono gli investitori riguardano anche gli acquirenti di obbligazioni statali

 

[RisparmiatoreIncauto]

La legge afferma il contrario di ciò che sostieni.


ARTICOLO I
Definizioni

Ai fini del presente Accordo:
1) Per "investimento" si intende, conformemente all'ordinamento
giuridico del Paese ricevente ed indipendentemente dalla forma
giuridica prescelta o da qualsiasi altro ordinamento giuridico di
riferimento, ogni conferimento o bene investiti o reinvestiti in una
attivita' produttiva, da una persona fisica o giuridica di una Parte
Contraente nel territorio dell'altra, in conformita' alle leggi e
regolamenti di quest'ultima.
In tale contesto di carattere generale, sono considerati
specificatamente come investimenti, anche se non in forma esclusiva:

c) obbligazioni, titoli pubblici o privati o qualsiasi altro diritto
per prestazioni o servizi collegati ad investimenti e che abbiano un
valore economico, come altresi' redditi capitalizzati;

Vedi il testo evidenziato in rosso. Vediamo se così è piu' chiaro.

 

[LUISD]

Vedi il testo evidenziato in rosso. Vediamo se così è piu' chiaro.

Scusa ma secondo te in occasione del default argentino gli investitori italiani titolari di obbligazioni argentine sono rientrati nella protezione accordata dall'accordo tra Italia e Argentina? Perchè se l'accordo non prevede i possessori di titoli di stato, le banche per quale motivo si sarebbero rivolte al tribunale per l'arbitrato internazionale?

 

[LUISD]

Vedi il testo evidenziato in rosso. Vediamo se così è piu' chiaro.

Il tribunale per l'arbitrato ICSID si è già espresso sul punto.

....."..... In primis, il Tribunale è stato chiamato a valutare se i titoli detenuti dai ricorrenti rientrassero o meno nella nozione di “investimento” prevista dall’art. 1, lett. c, del BIT Italia-Argentina (ossia gli assets dotati di carattere finanziario), e se gli stessi titoli potessero essere considerati “investimenti” anche ai sensi dell’art. 25 della Convenzione ICSID, che elenca i requisiti per ritenere sussistente la giurisdizione del Tribunale arbitrale. Tra questi, è richiesto che la controversia abbia ad oggetto una questione giuridica in tema di “investimento”, senza tuttavia fornire alcuna precisa definizione in merito. .....".....

....".... Una volta completata la procedura di nomina degli arbitri, il Collegio giudicante verifica che sussistano i requisiti previsti dall’art. 25 della Convenzione[12] per poter decretare la propria giurisdizione, ossia deve trattarsi di una controversia che: a) deve avere ad oggetto una questione giuridica; b) avere ad oggetto un investimento; c) l’investimento deve essere stato effettuato da un cittadino di uno Stato contraente in un altro Stato contraente; d) le parti devono avere preventivamente accettato la giurisdizione ICSID. ....".....

La giurisdizione ICSID è stata accettata dalle parti come evidenziato nel BIT Italia-Argentina ed è stata accettata anche nel BIT Italia-Venezuela.
Morale della favola: il BIT tutela anche i possessori di titoli di stato e questo risulta incontrovertibile

Accordo TFA – Repubblica Argentina: verso la conclusione della vicenda dei c.d. tango bonds? - DB

Accordo TFA – Repubblica Argentina: verso la conclusione della vicenda dei c.d. tango bonds?, Avv. Federica Grasselli, Dottoranda di ricerca in “Diritto ed Impresa”, Università LUISS Guido Carli, Roma.

www.dirittobancario.it

 

[Brizione]

Io non so se questo trattato riguarda anche i bondisti

se anche lo facesse non servirebbe a una beata cippa di niente

non ci sono i soldi per ripagare alcun debito
E neanche la volontà di farlo

non è una polémica nei tuoi confronti
Anzi apprezzo le notizie che hai pubblicato

purtroppo non c’è trippa per gatti

 

[LUISD]

Io non so se questo trattato riguarda anche i bondisti

se anche lo facesse non servirebbe a una beata cippa di niente

non ci sono i soldi per ripagare alcun debito
E neanche la volontà di farlo

non è una polémica nei tuoi confronti
Anzi apprezzo le notizie che hai pubblicato

purtroppo non c’è trippa per gatti

Il trattato riguarda anche i bondisti perchè lo ha stabilito il tribunale per l'arbitrato internazionale che ha valutato l'accordo tra Italia e Argentina.
Siccome le clausole dell'accordo tra Italia e Argentina sono identiche alle clausole dell'accordo tra Italia e Venezuela è acclarato che il trattato riguarda anche i bondisti possessori di bonos venezuelani.
Per quanto riguarda la trippa per gatti, con Chevron il VNZ si è impegnato a ripagare i debiti con la cessione di petrolio.
Allora io mi domando e dico: visto che il governo italiano può intervenire direttamente per cercare di salvaguardare i bondisti italiani previo l'attivazione di una commissione bilaterale, come previsto dal trattato tra Italia e Venezuela, e visto che con Chevron il VNZ intende saldare i debiti scambiando oil for debt, non sarebbe il caso di scrivere al ministero competente e chiedere l'attivazione della commissione bilaterale italo-venezuelana chiedendo altresì se è possibile riservare ai bondisti italiani quanto meno lo stesso trattamento riservato a Chevron, visto tra l'altro che non ci costa niente fare questa richiesta al governo italiano?

 

[Brizione]

Il trattato riguarda anche i bondisti perchè lo ha stabilito il tribunale per l'arbitrato internazionale che ha valutato l'accordo tra Italia e Argentina.
Siccome le clausole dell'accordo tra Italia e Argentina sono identiche alle clausole dell'accordo tra Italia e Venezuela è acclarato che il trattato riguarda anche i bondisti possessori di bonos venezuelani.
Per quanto riguarda la trippa per gatti, con Chevron il VNZ si è impegnato a ripagare i debiti con la cessione di petrolio.
Allora io mi domando e dico: visto che il governo italiano può intervenire direttamente per cercare di salvaguardare i bondisti italiani previo l'attivazione di una commissione bilaterale, come previsto dal trattato tra Italia e Venezuela, e visto che con Chevron il VNZ intende saldare i debiti scambiando oil for debt, non sarebbe il caso di scrivere al ministero competente e chiedere l'attivazione della commissione bilaterale italo-venezuelana chiedendo altresì se è possibile riservare ai bondisti italiani quanto meno lo stesso trattamento riservato a Chevron, visto tra l'altro che non ci costa niente fare questa richiesta al governo italiano?

visto che con Chevron il VNZ intende saldare i debiti scambiando oil for debt,

No no no

chevron si impegna a estrarre petrolio, chevron lo invia a raffinerie in USA, chevron vende e incassa

e detratti i costi , spese ecc
Detratto una quota per ripagare i crediti che vanta

verserà la differenza a PDVSA
Quindi ciò che PDVSA incasserà sarà una quota minoritaria e asservita a finanziare le spese generali della Repubblica del Venezuela

questa è la realtà

qualsiasi altra interpretazione è appunto una libera interpretazione