piergj

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perchè sul tlx è diverso ?

Su thread dedicato alle Fiat 6,25% 2010 si parlava delle stranezze del MM.

Sul thread delle Fiat 2011 si mostrava la differenza di prezzo/rendimento tra il TLX e le Borse europee.

Praticamente le Fiat da noi rendono la metà !

State attenti. Il mercato è sottilissimo! Brutta parola...ma rende. E "loro" se ne approfittano

Saluti

Pierluigi
 

Capirex85

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Ciao Capirex,

sono d'accordo su alcuni punti, non su altri.

1 - le acquisizioni/fusioni/integrazioni sono state fatte sin dagli anni 90 fino al 2007.
Erano giuste le prime e sbagliate le seconde, solo in virtù del giudizio a posteriori,
oppure è più corretto dire che quando si compra si fanno anche affari non sempre
ottimi e il giudizio lo dà il lungo termine?


2 - perchè nessuno ha detto che era sbagliato comperare all'estero? Anzi, conservo (ho questo vizio) parecchi articoli stampa plaudenti all'operazione HBV. Uno, dico uno dei soloni che abbiamo adesso nella rubrica "l'avevo detto", che dicesse: mossa sbagliata, abbiamo comperato una ciofeca tedesca.

3 - Draghi, proprio lui, ha caldeggiato gli istituti italiani, proprio perchè scarsamente competitivi, a varcare lo sguardo oltreconfine. Adesso il Signor Governatore è moralmente obbligato ad aiutare i player italiani che lo hanno ascoltato.

4 - Capitalia, è vero, è stato un boccone politico amaro da dover ingoiare. Vorrei però vedere quante sofferenze derivano da lì o dalla ex CariVerona.

5 - Poi, ragazzi, sapete cosa significano assetts tossici? Non lo sanno loro, gli operatori BCE (perchè Trichet stesso in conferenza stampa ha ammesso la difficoltà di dare una terminologia del perimetro "tossico") per cui in questo momento si può definire tossico anche un mutuo prime se dato ad un operatore sano ma in difficoltà
con le linee di credito scadute o da rinnovare.

6 - Ma Alessandro Profumo, come pure Corrado Passera, sono invisi a questa parte politica (non tragga in inganno l'operazione Finta-Nuova-Alitalia) per cui non penso che Giulio Tremonti sia in buonissima fede quando parla di banche italiane.

7 - Cosa deve fare il management in queste situazioni? Qual'è la banca che raccoglie 100, impiega 50 e 50 li mette a riserva? Nessuna al mondo, questa è la verità, per cui nessuna banca commerciale o d'affari può indire una conference call per dire un dato oggettivamente pericoloso se non colto nella sua specificità.

Detto questo non nego i problemi. Anzi siamo nella bufera, ma siccome è di sistema, la bufera, la soluzione sarà di sistema, lasciando le banche private.

ladiga
Per quanto riguarda le acquisizioni, il discorso è molto complesso e ammetto che il problema non riguarda solo Unicredit, anzi purtroppo è molto diffuso. Il problema è che il 90% delle mega acquisizioni finisce per distruggere valore per gli azionisti... vuoi perchè ci sono rischi operativi di esecuzione del processo di integrazione, vuoi perchè le sinergie alla fine sono inferiori a quelle stimate o addirittura non ci sono, o molto più semplicemente perchè quasi sempre viene pagato un prezzo molto maggiore a quelli che saranno i rendimenti futuri dell'investimento. In generale le aziende che cresceno per via organica e piccole-medie acquisizioni hanno risultati migliori.

Però Unicredito è stata davvero troppo aggressiva... aveva appena comprato HVB nel 2005... che bisogno c'era di comprarsi anche Capitalia (nota bancaccia) e espandersi in modo così aggressivo in Turchia e in Est Europa?

Si facevano belli davanti alla comunità finanziaria di essere l'unica banca veramente europea... adesso non so se ne sono più tanto orgogliosi. E' così finisce anche il mito della diversificazione come panacea a tutti i mali. Ok diversificare, ma bisogna vedere la qualità di quello in cui diversifichi e quanto ti costa. E' come uno che compra GM o Ford e pensa di aver abbassato il rischio di portafoglio perchè non aveva in precedenza titoli automotive.

Questo tipo di aziende così aggressive nell'ambiente finanziario vengono chiamate "killer companies", non è un nome a caso: praticamente sempre finiscono per distruggere valore per i loro stakeholders.

Quanto a quello che dicono sulla stampa... cercherei di ponderarlo perchè molti giornalisti cambiano idea ogni volta che il vento cambia direzione (ma non è giusto generalizzare: alcuni sono molto in gamba e ho una grande stima nei loro confronti).

Non voglio scaricare tutta la colpa sulle banche, perchè non sarebbe giusto. Hai ragione a imputare parte della colpa alle autorità di regolamentazione che hanno fatto male il loro lavoro: non hanno vigilato sulle cose veramente importanti e hanno cercato di aumentare la concorrenza spesso solo in modi fasulli.
Così come parte delle colpe ce l'hanno i clienti che si sono indebitati oltre le loro possibilità pensando che i prezzi delle case crescessero all'infinito. Nessuno li ha obbligati a contrarre mutui, la firma ce l'hanno messa loro. Adesso che si ritrovano la casa pignorata forse smetteranno di considerare scemi quelli che pagano gli affitti.

Assett tossici per me sono quelli che in questo momento non riesce a valutare nessuno: i derivati strutturati come i CDO, etc

Più che quello che deveno fare adesso, secondo me la differenza tra un manager capace e uno non capace era quello che si poteva fare mentre si stavano sviluppando i fenomeni che han dato vita alla crisi.
Ormai è tardino, ma un paio cosa si possono fare ancora: cercare di essere il più trasparenti possibili e rinunciare agli stipendi e ai bonus finchè la crisi bancaria non volge al termine. Sinceramente non vedo perchè chi ha distrutto così tanto valore per gli azionista debba continuare a ricevere stipendi multimilionari.
 

ladiga

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Ciao Capirex,

mi collego solo ora. Scusa se è tardi, mi risponderari con comodità.

Quand'è che un'acquisizione la possiamo considerare mega?

E' stata un cattivo affare l'unione Comit-San Paolo Imi?

Oppure Comit-Banco Ambrosiano-Cariplo?

Oppure Banca Pop Vr-S.Gimignano-Novara?

Potrei continuare con altri cinque o sei esempi eclatanti. Ma mi fermo. Confondi, caro Capirex, il giudizio di merito, a posteriori, con il momento/contesto in cui viene fatta l'operazione.

Adesso anche il matrimonio San Paolo-Comit sarebbe discutibile, ma nel 2002 o 2003 quando avvenne, fu una grande operazione. Tieni presente che se vai a guardare le capitalizzazioni di borsa 1990-1999 di banche Inglesi, Francesi, Tedesche e Italiane vedi l'assoluta emarginazione e provincialità di quest'ultime.

Adesso, con il senno di poi, anche la BCC sottocasa è quasi meglio di Unicredit, ma sappiamo di dire un'assurdità condizionata dalgi eventi di questi giorni.

Banalizzare è facile e fuorviante, a mio modesto avviso.

La realtà attuale non può prescindere da banche private, da controllare meglio, assistere, aiutare, chiamalo come vuoi, ma da lasciare rigorosamente private.

'notte se ci sei,
ladiga
 

Capirex85

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Ciao Capirex,

mi collego solo ora. Scusa se è tardi, mi risponderari con comodità.

Quand'è che un'acquisizione la possiamo considerare mega?

E' stata un cattivo affare l'unione Comit-San Paolo Imi?

Oppure Comit-Banco Ambrosiano-Cariplo?

Oppure Banca Pop Vr-S.Gimignano-Novara?

Potrei continuare con altri cinque o sei esempi eclatanti. Ma mi fermo. Confondi, caro Capirex, il giudizio di merito, a posteriori, con il momento/contesto in cui viene fatta l'operazione.

Adesso anche il matrimonio San Paolo-Comit sarebbe discutibile, ma nel 2002 o 2003 quando avvenne, fu una grande operazione. Tieni presente che se vai a guardare le capitalizzazioni di borsa 1990-1999 di banche Inglesi, Francesi, Tedesche e Italiane vedi l'assoluta emarginazione e provincialità di quest'ultime.

Adesso, con il senno di poi, anche la BCC sottocasa è quasi meglio di Unicredit, ma sappiamo di dire un'assurdità condizionata dalgi eventi di questi giorni.

Banalizzare è facile e fuorviante, a mio modesto avviso.

La realtà attuale non può prescindere da banche private, da controllare meglio, assistere, aiutare, chiamalo come vuoi, ma da lasciare rigorosamente private.

'notte se ci sei,
ladiga
E' proprio questo il punto. Non c'è niente di male ad essere una piccola-media banca commerciale provinciale-regionale. Non è detto che una grossa banca internazionale funzioni meglio di una banca provinciale. La crisi attuale ne è la prova.

Non ti sto dicendo che tutte le acquisizioni finiscono male. Però se tu fai non una, ma 2 mega acquisizioni quando in giro per il mondo c'è pieno di bolle immobiliari (quella Americana a fine 2005 stava già iniziando a scoppiare ed era pubblicamente riconosciuta), allora te le vai a cercare.

Inoltre c'è un importante elemento che secondo me trascuri: anche se un'acquisizione ha perfettamente senso da un punto di vista strategico, se paghi un prezzo troppo alto non c'è scampo: distruggi valore comunque valore per gli azionisti.

Ahimè, gli anni '80-'90 sono stati anni di deregolamentazione sfrenata e eccessiva. Oggi ne paghiamo le conseguenze. Il modello della grande banca universale che fa un pò tutto si è rivelato un flot totale. Il giocattolo si è rotto. Molto meglio banche specializzate che fanno quello che sanno fare.

Del resto il modello della grande banca universale aveva già mostrato tutta la sua vulnerabilità durante la grande depressione... ma gli uomini, si sa, tendono a dimenticare facilmente gli insegnamenti della storia.

Sono perfettamente d'accordo con te sull'ultimo punto, ma temo che la maggior parte delle grosse banche dovrà essere temporaneamente nazionalizzata per forzare il processo il ristrutturazione ed essere in seguito riprivatizzata. Non vorrei trovarmi con delle banche zombie tenute in vita dalla banca centrale che non immettono credito nel sistema, sarebbe qualcosa che in l'Europa in questo momento non ci possiamo permettere.
 

steffy1

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ciao rosanello, visto che sei cosi' gentile, io l'altro giorno ho comprato i bond da te suggeriti con scadenza 2018 con fineco a 88 (e chi lo sapeva sarebbero poi scesi) comunque mi trovo su fineco quella situazione con rateo negativo..volevo solo capire se fineco non mi fregava perche' ste cifre sono ferme cosi' da 10 gg e io ci capisco poco di obbligazioni....vedi l'allegato word per la situazione del portafoglio ..grazie

mentre quella qui sotto e' la contabile..

Descrizione titoloMEDIO CR CENT 18Simbolo128724IsinIT0001287249OperazioneCONTANTI ACQUISTORiferimento ordine165072742Trans ID02101613470922Data/ora ricevimento dell'ordine10/02/09 16:13Data/ora esecuzione10/02/09 16:13Valuta regolamento13/02/09Tipo di ordineLimitatoMercatoMOT/EUROMOTQuantità13.000,00Prezzo eseguito88,00000 DivisaEURCambio applicato1,00000 Rateo lordo0,00 EURRitenuta rateo0,00 EURDisaggio emissione25,36041 EURRitenuta disaggio412,11 EURCoefficiente di indicizzazione1,00000Bolli0,00 EURCommissioni19,00 EURSpese0,00 EURTotale commissioni e Spese19,00 EURTotale11.046,89 EUR
 

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lorenzo63

Age quod Agis
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ho seguito...

Ciao Capirex,

mi collego solo ora. Scusa se è tardi, mi risponderari con comodità.

Quand'è che un'acquisizione la possiamo considerare mega?

E' stata un cattivo affare l'unione Comit-San Paolo Imi?

Oppure Comit-Banco Ambrosiano-Cariplo?

Oppure Banca Pop Vr-S.Gimignano-Novara?

Potrei continuare con altri cinque o sei esempi eclatanti. Ma mi fermo. Confondi, caro Capirex, il giudizio di merito, a posteriori, con il momento/contesto in cui viene fatta l'operazione.

Adesso anche il matrimonio San Paolo-Comit sarebbe discutibile, ma nel 2002 o 2003 quando avvenne, fu una grande operazione. Tieni presente che se vai a guardare le capitalizzazioni di borsa 1990-1999 di banche Inglesi, Francesi, Tedesche e Italiane vedi l'assoluta emarginazione e provincialità di quest'ultime.

Adesso, con il senno di poi, anche la BCC sottocasa è quasi meglio di Unicredit, ma sappiamo di dire un'assurdità condizionata dalgi eventi di questi giorni.

Banalizzare è facile e fuorviante, a mio modesto avviso.

La realtà attuale non può prescindere da banche private, da controllare meglio, assistere, aiutare, chiamalo come vuoi, ma da lasciare rigorosamente private.

'notte se ci sei,
ladiga
E' proprio questo il punto. Non c'è niente di male ad essere una piccola-media banca commerciale provinciale-regionale. Non è detto che una grossa banca internazionale funzioni meglio di una banca provinciale. La crisi attuale ne è la prova.

Non ti sto dicendo che tutte le acquisizioni finiscono male. Però se tu fai non una, ma 2 mega acquisizioni quando in giro per il mondo c'è pieno di bolle immobiliari (quella Americana a fine 2005 stava già iniziando a scoppiare ed era pubblicamente riconosciuta), allora te le vai a cercare.

Inoltre c'è un importante elemento che secondo me trascuri: anche se un'acquisizione ha perfettamente senso da un punto di vista strategico, se paghi un prezzo troppo alto non c'è scampo: distruggi valore comunque valore per gli azionisti.

Ahimè, gli anni '80-'90 sono stati anni di deregolamentazione sfrenata e eccessiva. Oggi ne paghiamo le conseguenze. Il modello della grande banca universale che fa un pò tutto si è rivelato un flot totale. Il giocattolo si è rotto. Molto meglio banche specializzate che fanno quello che sanno fare.

Del resto il modello della grande banca universale aveva già mostrato tutta la sua vulnerabilità durante la grande depressione... ma gli uomini, si sa, tendono a dimenticare facilmente gli insegnamenti della storia.

Sono perfettamente d'accordo con te sull'ultimo punto, ma temo che la maggior parte delle grosse banche dovrà essere temporaneamente nazionalizzata per forzare il processo il ristrutturazione ed essere in seguito riprivatizzata. Non vorrei trovarmi con delle banche zombie tenute in vita dalla banca centrale che non immettono credito nel sistema, sarebbe qualcosa che in l'Europa in questo momento non ci possiamo permettere.
Ho seguito con interesse la vs. discussione: credo (IMHO) che tutto questo ci insegna qualcosa: chi controlla il controllore? ovvero il CEO perchè ha o nn ha dovuto rendere conto a qualcuno delle sue operazioni? e nei due casi : a) il controllore era in grado di valutare la portata delle decisioni del CEO? b)il controllore che si vorrebbe mettere, siamo sicuri che abbia la visione prospettica del ginepraio che il CEO andava a cacciarsi??
Il tutto ci porta ad un unica conclusione: non è affatto certo che una supervisione del sistema porti ad un reale beneficio.
A questo punto meglio è che si scrivano delle regole precise internazionali che regolamentino l' ambito della banca tradizionale; che regolamentino l'ambito della casa d' investimenti (nn banca);
Certo che se si ripensa alle tonnellate di articoli in cui il sistema bancario italiano veniva bollato come piccolo ed anacronistico, nei quali si elogiavano le big che colavano oro da tutti i pori...
 

rosanello

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per steffy 1,credo che questo sia quello giusto dato che tu hai preso il mediocentrale 2018 zero coupon:)...il calcolo di fineco mi sembra corretto quindi puoi stare tranquillo....le hai prese ad 88 ma non ti devi preoccupare perchè il mercato sta sottovalutando questa 2018 a scapito per esempio dello zero coupon 2019(c'è un 5% di differenza assolutamente ingiustificato visto che rimborsano ambedue a 150)....il rendimento finale prese ad 88 è del 5,70% annuo quindi direi ottimo;)....un saluto rosanello
 

Capirex85

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Ho seguito con interesse la vs. discussione: credo (IMHO) che tutto questo ci insegna qualcosa: chi controlla il controllore? ovvero il CEO perchè ha o nn ha dovuto rendere conto a qualcuno delle sue operazioni? e nei due casi : a) il controllore era in grado di valutare la portata delle decisioni del CEO? b)il controllore che si vorrebbe mettere, siamo sicuri che abbia la visione prospettica del ginepraio che il CEO andava a cacciarsi??
Il tutto ci porta ad un unica conclusione: non è affatto certo che una supervisione del sistema porti ad un reale beneficio.
A questo punto meglio è che si scrivano delle regole precise internazionali che regolamentino l' ambito della banca tradizionale; che regolamentino l'ambito della casa d' investimenti (nn banca);
Certo che se si ripensa alle tonnellate di articoli in cui il sistema bancario italiano veniva bollato come piccolo ed anacronistico, nei quali si elogiavano le big che colavano oro da tutti i pori...


Il problema dei costi d'agenzia è il dilemma degli esperti di corporate governance.
In teoria dovrebbe essere il consiglio di amministrazione a controllare il management, ma storicamente non si è dimostrato un organo efficace nel suo ruolo, specialmente nelle public companies.

La vera soluzione l'ha trovata Warren Buffett ed è semplice tanto efficace: il management deve essere obbligato a investire una grossa quota della sua ricchezza personale nelle azioni e finchè sta in carica non deve venderla. Questo tipo di incentivo funziona a meraviglia, a differenza delle stock options.

Buffett è solito dire ai suoi manager: gestite l'azienda come se fosse l'unico asset che possiede la vostra famiglia per i prossimi 100 anni. Questo è l'approccio giusto.
 
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