Obbligazioni MPS (4 lettori)

waltermasoni

Caribbean Trader
Pero’ ragazzi un adc e’ richiesto dalla bce perché’ mps , dunque l’azionista, dunque lo stato vuole liberarsi una tantum di tutti gli npl..
mica e’ tecnicamente obbligata(cet ben superiori e raggiunto con amplio anticipo i target concordati a suo tempo con bce)..!
in pratica bce dice a mps: vuoi levarti tutti o quasi gli npl ,cosi’ te stato(azionista maggioranza ), vendi la tua azienda entro la fine 2021?
ok mi sta’ bene, pero’ fai un adc di 700 mil...
ma questo aumento 700 milioni e’ una conseguenza dell’azione diretta proposta dallo stato..
e’ cosa fai la fai pagare agli junior??
non vedo come possa legalmente coinvolgere gli junior...
 

waltermasoni

Caribbean Trader
Ci saranno anche problemi enormi , ma qui si discute su questi 700 milioni d adc richiesti dalla bce allo stato .
Per me l adc verrà sottoscritto interamente dall'azionista di maggioranza , anche tenendo in considerazione degli effetti del covid sui dati del trimestrali.
Altrimenti che fai riazzeri gli azionisti per 700 milioni dopo averci buttato 7 miliardi di adc .
Saluti

un coinvolgimento junior significa per lo stato perdere la banca o come minimo perdere miliardi di euro investiti.
ben al di sopra dei 700 richiesti che possono effettivamente essere un investimento con la banca ripulita o quasi
 

angy2008

Forumer storico
un coinvolgimento junior significa per lo stato perdere la banca o come minimo perdere miliardi di euro investiti.
ben al di sopra dei 700 richiesti che possono effettivamente essere un investimento con la banca ripulita o quasi
i 7 di adc li ha già persi quasi tutti stando alle quotazioni, speriamo in una ulteriore piccola aggiunta che eviti un ulteriore fallimento bancario con consueto recovery nullo che ormai è la prassi consolidata per azionisti e sub. In fin dei conti questa nuova iniezione costa meno dei nuovi banchi per la scuola della ministra che finiranno presto nelle discariche
 

waltermasoni

Caribbean Trader
i 7 di adc li ha già persi quasi tutti stando alle quotazioni, speriamo in una ulteriore piccola aggiunta che eviti un ulteriore fallimento bancario con consueto recovery nullo che ormai è la prassi consolidata per azionisti e sub. In fin dei conti questa nuova iniezione costa meno dei nuovi banchi per la scuola della ministra che finiranno presto nelle discariche

allo stato attuale la banca non puo’ fallire
 

Rottweiler

Forumer storico
Ragazzi, però qui bisogna mettersi d'accordo:

o si cerca di capire cosa succederà in base alla normativa vigente

o si lascia libero il campo ad ogni convinzione personale, dove ognuno dice liberamente la sua, con il rischio di confondere un giudizio con una speranza.

È vero che le norme possono sempre essere piegate dalla politica, ma una disamina che non parta da considerazioni normative rigorose finisce per essere una giocata alla lotteria.

Faccio degli esempi:

+gli impegni presi da MPS con la Commissione non si limitavano alla riduzione degli NPL. Rileggetevi il Business Plan 2017-2021. L'obiettivo complessivo era di rendere la banca redditizia ("Restoration of viability") e di permettere l'uscita dello Stato dall'azionariato (magari recuperando l'investimento)

+l'operazione sugli NPL mira ad eliminare uno (NB: uno....) degli ostacoli alla cessione della banca. Non è un capriccio della BCE. Se la banca fosse avviata a produrre un risultato netto pari ad almeno 1.2 mld nel 2021, con il profilo interno previsto dal business plan (assenza di altri macigni), la questione non sarebbe neanche sul tappeto. Ma MPS li farà? O se preferite: li avrebbe fatti anche senza covid?

+è vero, allo stato attuale la banca non è a rischio fallimento. Ma lo sarà anche domani? È "long term viable"? Sapete come si fa a verificare la viability? È semplice: stress test. Se passa, bene. Se non passa, può succedere di tutto. E a quel punto gli investimenti fatti, le dichiarazioni roboanti, etc. potrebbero valere 2 soldi.

Potrei continuare, riprendendo altre affermazioni che avete fatto, e che a mio parere profumano dell'ottimismo della volontà, più che della ragione. E magari finirete per azzeccarla: non sarebbe la prima volta che si arriva ad una scelta giusta attraverso un ragionamento lacunoso. Però insisto: prima di tutto bisogna studiarsi gli impegni con la Commissione, capire quali spazi sono offerti dalla normativa vigente senza ricorrere a forzature, e poi, se la strada si fa difficile, chiedersi se possano esserci alternative ed eccezionali, che solo la politica può inventarsi.
Magari basta mandare Di Maio a Bruxelles e Francoforte, convincere tutti a nazionalizzare il Monte e gli obbligazionisti vivranno per sempre felici e contenti...:lol::DD:


Ci saranno anche problemi enormi , ma qui si discute su questi 700 milioni d adc richiesti dalla bce allo stato .
Per me l adc verrà sottoscritto interamente dall'azionista di maggioranza , anche tenendo in considerazione degli effetti del covid sui dati del trimestrali.
Altrimenti che fai riazzeri gli azionisti per 700 milioni dopo averci buttato 7 miliardi di adc .
Saluti
Sulle cause è un dato di fatto ci sono , ma anche qui i tempi sono lunghi e con risultati imprevedibile, ma nel breve lo stato ha in occasione unica e forse irripetibile, ricapitalizzare l istituto senza che si configuri un aiuto di stato,un po quello che è stato fatto con Alitalia, cosa che fecero a loro tempo e prima dell entrata in vigore del bail in ,Germania , Francia ecc.
OK Rot fa notate che lo stato può intervenire solo se la banca ha perso redditività per causa del covid , scusate se mi esprimo terra terra ,bene gli npl che dovrebbero essere ceduto ad amco hanno subito una svalutazione causa covid , se l ok fosse arrivato i primi di febbraio prima che scoppiasse la pandemia per intenderci , i valori sarebbero stati diversi .
Ripeto questo è un mio punto di vista da non esperto in materia.
Saluti
Pero’ ragazzi un adc e’ richiesto dalla bce perché’ mps , dunque l’azionista, dunque lo stato vuole liberarsi una tantum di tutti gli npl..
mica e’ tecnicamente obbligata(cet ben superiori e raggiunto con amplio anticipo i target concordati a suo tempo con bce)..!
in pratica bce dice a mps: vuoi levarti tutti o quasi gli npl ,cosi’ te stato(azionista maggioranza ), vendi la tua azienda entro la fine 2021?
ok mi sta’ bene, pero’ fai un adc di 700 mil...
ma questo aumento 700 milioni e’ una conseguenza dell’azione diretta proposta dallo stato..
e’ cosa fai la fai pagare agli junior??
non vedo come possa legalmente coinvolgere gli junior...
un coinvolgimento junior significa per lo stato perdere la banca o come minimo perdere miliardi di euro investiti.
ben al di sopra dei 700 richiesti che possono effettivamente essere un investimento con la banca ripulita o quasi
allo stato attuale la banca non puo’ fallire
 

sandrino

Forumer storico
@darkog

Supremo leader è un omaggio a Kylo Ren, idolo di mio figlio.

Il somaro è il mio animale preferito.

Detto questo, ad oggi Mps è una banca perfettamente inutile. Andrebbe chiusa in modo ordinato. Se così non sarà è proprio perché si chiama Monte dei Paschi, un pezzo di storia italiana.

Il destino sarà diverso dalle venete, sicuramente dal punto di vista formale.

Per il resto ripeto, sottovalutate di molto il problema dei contenziosi.
 

bosmeld

Forumer storico
Ragazzi, però qui bisogna mettersi d'accordo:

o si cerca di capire cosa succederà in base alla normativa vigente

o si lascia libero il campo ad ogni convinzione personale, dove ognuno dice liberamente la sua, con il rischio di confondere un giudizio con una speranza.

È vero che le norme possono sempre essere piegate dalla politica, ma una disamina che non parta da considerazioni normative rigorose finisce per essere una giocata alla lotteria.

Faccio degli esempi:

+gli impegni presi da MPS con la Commissione non si limitavano alla riduzione degli NPL. Rileggetevi il Business Plan 2017-2021. L'obiettivo complessivo era di rendere la banca redditizia ("Restoration of viability") e di permettere l'uscita dello Stato dall'azionariato (magari recuperando l'investimento)

+l'operazione sugli NPL mira ad eliminare uno (NB: uno....) degli ostacoli alla cessione della banca. Non è un capriccio della BCE. Se la banca fosse avviata a produrre un risultato netto pari ad almeno 1.2 mld nel 2021, con il profilo interno previsto dal business plan (assenza di altri macigni), la questione non sarebbe neanche sul tappeto. Ma MPS li farà? O se preferite: li avrebbe fatti anche senza covid?

+è vero, allo stato attuale la banca non è a rischio fallimento. Ma lo sarà anche domani? È "long term viable"? Sapete come si fa a verificare la viability? È semplice: stress test. Se passa, bene. Se non passa, può succedere di tutto. E a quel punto gli investimenti fatti, le dichiarazioni roboanti, etc. potrebbero valere 2 soldi.

Potrei continuare, riprendendo altre affermazioni che avete fatto, e che a mio parere profumano dell'ottimismo della volontà, più che della ragione. E magari finirete per azzeccarla: non sarebbe la prima volta che si arriva ad una scelta giusta attraverso un ragionamento lacunoso. Però insisto: prima di tutto bisogna studiarsi gli impegni con la Commissione, capire quali spazi sono offerti dalla normativa vigente senza ricorrere a forzature, e poi, se la strada si fa difficile, chiedersi se possano esserci alternative ed eccezionali, che solo la politica può inventarsi.
Magari basta mandare Di Maio a Bruxelles e Francoforte, convincere tutti a nazionalizzare il Monte e gli obbligazionisti vivranno per sempre felici e contenti...:lol::DD:


sono d'accordo, bisogna ragionare con le regole europee.


può una società partecipata dallo stato fare un adc secondo le regole? SI

per non essere considerato aiuto di stato, che cosa deve rispettare detta società? deve fare un operazione a valori di mercato (in parole povere lo stato non può dare 10 a una società che vale 1)

le indiscrezioni di repubblica parlano di un adc di 700 m. Mps vale piu di 700 milioni? Può fare un adc a mercato? SI. (per inciso 700 milioni è meno del 10% del valore di libro di Mps)

risultato finale: Lo stato non da alcun aiuto di stato ad Mps a mio avviso se fa un adc da 700 milioni.

se guardiamo a NordLb, i tedeschi hanno messo parecchi soldini e sono riusciti a non far scattare l'aiuto di stato facendosi affiancare dalle casse di risparmio tedesche e la ue ha deciso che non fosse aiuto di stato. (operazione molto meno limpida e chiara visto che NordLb non è quotata)

Nel caso di Mps per un adc da 700 milioni non c'è da tirare per la giacchetta proprio nessuno. Se viene annunciato, il tesoro copre la sua parte dell'adc e non ho dubbi che il mercato coprirebbe il resto. Se la Ue ha dato ok a NordLb, a maggior ragione non c'è problema per Mps. C'è poco da ragionare se sia un aumento di capitale a valori di mercato o meno, visto che a differenza di NordLb, Mps è quotata e l'aumento di capitale lo fa in borsa.

quindi francamente non vedo alcun problema visto l'ammontare dell'adc.


finito il discorso regole, voglio far notare alcune cose:

1 l'indiscrezione di stampa è di Repubblica che già una volta ha mollato una mega sola su Mps a fine Novembre 2019


Avevano affermato che l'operazione degli Npl non si riusciva a fare. Non sono un complottista, ma sembrò quasi fatto apposta. Tolto il giorno di debolezza per la news i bond sub poi volarono su...

2 C'è il coronavirus e l'Ue è diventata molto piu morbida che in passato. Il problema di Mps è pregresso al coronavirus ma è chiaro che l'atteggiamento dell'Ue sia ben diverso rispetto a prima. Hanno fatto passare alcuni aiuti a dir poco tirati... Inoltre potrebbero comunque volendo beneficiare delle regole sul coronavirus visto che un impatto Mps lo ha...

3 Il ministro dell'economia intervista non molti giorni fa, ha continuato a dire che puntano a vendere la banca entro il 2021. Visto il Coronavirus spostare la scadenza sarebbe imho facilissimo, ma cosi non è. Perchè? racconta chiacchiere o ha un piano ben preciso?

4 Dopo una lunghissima attesa è uscita l'operazione di pulizia di Mps approvata in linea di massima dalla Ue. Ma secondo voi, prima di farlo non avranno già sondato la Ecb? (questa è una mia idea personale), ma l'impressione che ho è che sia un teatrino di cui già sanno la conclusione. Viene approvata dalla Ue operazione, Ecb passa per la cattiva che chiede l'adc e il cda può andare sereno e dire signori per fare questa operazione la Ecb ci ha detto cosi e noi rispettiamo la loro scelta (ripeto questa è una mia idea)

Detto questo il tutto deve chiudersi entro il 1 dicembre come da documentazione dell'operazione pena il rimborso del finanziamento concesso da Ubs e Jp Morgan. Possibile che siano tanto fessi da mettere in piedi una operazione cosi articolata senza sapere già che finisce in buca?

buona domenica a tutti
 

w0lverin

Nuovo forumer
sono d'accordo, bisogna ragionare con le regole europee.


può una società partecipata dallo stato fare un adc secondo le regole? SI

per non essere considerato aiuto di stato, che cosa deve rispettare detta società? deve fare un operazione a valori di mercato (in parole povere lo stato non può dare 10 a una società che vale 1)

le indiscrezioni di repubblica parlano di un adc di 700 m. Mps vale piu di 700 milioni? Può fare un adc a mercato? SI. (per inciso 700 milioni è meno del 10% del valore di libro di Mps)

risultato finale: Lo stato non da alcun aiuto di stato ad Mps a mio avviso se fa un adc da 700 milioni.

se guardiamo a NordLb, i tedeschi hanno messo parecchi soldini e sono riusciti a non far scattare l'aiuto di stato facendosi affiancare dalle casse di risparmio tedesche e la ue ha deciso che non fosse aiuto di stato. (operazione molto meno limpida e chiara visto che NordLb non è quotata)

Nel caso di Mps per un adc da 700 milioni non c'è da tirare per la giacchetta proprio nessuno. Se viene annunciato, il tesoro copre la sua parte dell'adc e non ho dubbi che il mercato coprirebbe il resto. Se la Ue ha dato ok a NordLb, a maggior ragione non c'è problema per Mps. C'è poco da ragionare se sia un aumento di capitale a valori di mercato o meno, visto che a differenza di NordLb, Mps è quotata e l'aumento di capitale lo fa in borsa.

quindi francamente non vedo alcun problema visto l'ammontare dell'adc.


finito il discorso regole, voglio far notare alcune cose:

1 l'indiscrezione di stampa è di Repubblica che già una volta ha mollato una mega sola su Mps a fine Novembre 2019


Avevano affermato che l'operazione degli Npl non si riusciva a fare. Non sono un complottista, ma sembrò quasi fatto apposta. Tolto il giorno di debolezza per la news i bond sub poi volarono su...

2 C'è il coronavirus e l'Ue è diventata molto piu morbida che in passato. Il problema di Mps è pregresso al coronavirus ma è chiaro che l'atteggiamento dell'Ue sia ben diverso rispetto a prima. Hanno fatto passare alcuni aiuti a dir poco tirati... Inoltre potrebbero comunque volendo beneficiare delle regole sul coronavirus visto che un impatto Mps lo ha...

3 Il ministro dell'economia intervista non molti giorni fa, ha continuato a dire che puntano a vendere la banca entro il 2021. Visto il Coronavirus spostare la scadenza sarebbe imho facilissimo, ma cosi non è. Perchè? racconta chiacchiere o ha un piano ben preciso?

4 Dopo una lunghissima attesa è uscita l'operazione di pulizia di Mps approvata in linea di massima dalla Ue. Ma secondo voi, prima di farlo non avranno già sondato la Ecb? (questa è una mia idea personale), ma l'impressione che ho è che sia un teatrino di cui già sanno la conclusione. Viene approvata dalla Ue operazione, Ecb passa per la cattiva che chiede l'adc e il cda può andare sereno e dire signori per fare questa operazione la Ecb ci ha detto cosi e noi rispettiamo la loro scelta (ripeto questa è una mia idea)

Detto questo il tutto deve chiudersi entro il 1 dicembre come da documentazione dell'operazione pena il rimborso del finanziamento concesso da Ubs e Jp Morgan. Possibile che siano tanto fessi da mettere in piedi una operazione cosi articolata senza sapere già che finisce in buca?

buona domenica a tutti

Grazie mille per la tua puntualizzazione , hai espresso in modo dettagliato e preciso il mio pensiero .

Buona domenica
 

Rottweiler

Forumer storico
sono d'accordo, bisogna ragionare con le regole europee.


può una società partecipata dallo stato fare un adc secondo le regole? SI

per non essere considerato aiuto di stato, che cosa deve rispettare detta società? deve fare un operazione a valori di mercato (in parole povere lo stato non può dare 10 a una società che vale 1)

le indiscrezioni di repubblica parlano di un adc di 700 m. Mps vale piu di 700 milioni? Può fare un adc a mercato? SI. (per inciso 700 milioni è meno del 10% del valore di libro di Mps)

risultato finale: Lo stato non da alcun aiuto di stato ad Mps a mio avviso se fa un adc da 700 milioni.

se guardiamo a NordLb, i tedeschi hanno messo parecchi soldini e sono riusciti a non far scattare l'aiuto di stato facendosi affiancare dalle casse di risparmio tedesche e la ue ha deciso che non fosse aiuto di stato. (operazione molto meno limpida e chiara visto che NordLb non è quotata)

Nel caso di Mps per un adc da 700 milioni non c'è da tirare per la giacchetta proprio nessuno. Se viene annunciato, il tesoro copre la sua parte dell'adc e non ho dubbi che il mercato coprirebbe il resto. Se la Ue ha dato ok a NordLb, a maggior ragione non c'è problema per Mps. C'è poco da ragionare se sia un aumento di capitale a valori di mercato o meno, visto che a differenza di NordLb, Mps è quotata e l'aumento di capitale lo fa in borsa.

quindi francamente non vedo alcun problema visto l'ammontare dell'adc.


finito il discorso regole, voglio far notare alcune cose:

1 l'indiscrezione di stampa è di Repubblica che già una volta ha mollato una mega sola su Mps a fine Novembre 2019


Avevano affermato che l'operazione degli Npl non si riusciva a fare. Non sono un complottista, ma sembrò quasi fatto apposta. Tolto il giorno di debolezza per la news i bond sub poi volarono su...

2 C'è il coronavirus e l'Ue è diventata molto piu morbida che in passato. Il problema di Mps è pregresso al coronavirus ma è chiaro che l'atteggiamento dell'Ue sia ben diverso rispetto a prima. Hanno fatto passare alcuni aiuti a dir poco tirati... Inoltre potrebbero comunque volendo beneficiare delle regole sul coronavirus visto che un impatto Mps lo ha...

3 Il ministro dell'economia intervista non molti giorni fa, ha continuato a dire che puntano a vendere la banca entro il 2021. Visto il Coronavirus spostare la scadenza sarebbe imho facilissimo, ma cosi non è. Perchè? racconta chiacchiere o ha un piano ben preciso?

4 Dopo una lunghissima attesa è uscita l'operazione di pulizia di Mps approvata in linea di massima dalla Ue. Ma secondo voi, prima di farlo non avranno già sondato la Ecb? (questa è una mia idea personale), ma l'impressione che ho è che sia un teatrino di cui già sanno la conclusione. Viene approvata dalla Ue operazione, Ecb passa per la cattiva che chiede l'adc e il cda può andare sereno e dire signori per fare questa operazione la Ecb ci ha detto cosi e noi rispettiamo la loro scelta (ripeto questa è una mia idea)

Detto questo il tutto deve chiudersi entro il 1 dicembre come da documentazione dell'operazione pena il rimborso del finanziamento concesso da Ubs e Jp Morgan. Possibile che siano tanto fessi da mettere in piedi una operazione cosi articolata senza sapere già che finisce in buca?

buona domenica a tutti
Ciao Bos,

vedo che siamo d'accordo sulla necessità di un'analisi che distingua i requisiti di legge da altre considerazioni, che per comodità ho definito "politiche". E sulle quali l'immaginazione può cimentarsi senza limiti...

Mentre non entro nel merito di queste ultime, ho invece alcune osservazioni a riguardo delle prime:

a)la Commissione non considera un'operazione "a mercato" in base al rapporto tra la sua capitalizzazione (di libro e/o di mercato) e l'entità dell'iniezione di capitale. Capisco che questo aspetto abbia rilevanza quando si lanciano degli AUC. Ma la Commissione utilizza parametri diversi. Raccomando, a chi fosse interessato, di cercare le delibere della Commissione nei casi portoghese e tedesco che ho citato: lì si capisce come ragiona la Commissione

b)nel caso tedesco la questione più delicata era rappresentata dalla presenza della quota del loro FITD. Sarei stato curioso di vedere come sarebbe finita quella storia se non fosse intervenuto il giudizio della corte europea sul caso italiano (Tercas). Senza il riconoscimento di uno status privato non se la sarebbero cavata tanto facilmente. Lo segnalo cosicché gli ottimisti e i tifosi possono aggiungere anche questa carta (FITD su MPS?) alle ragioni del loro entusiasmo...:clapclap: Detto questo, ribadisco che la filosofia della Commissione si trova chiaramente espressa nei documenti di quel caso.

Comunque un fatto è certo: se domani MPS lanciasse un AUC e il mercato rispondesse entusiasta (e se si è ottimisti, perchè no, coprendo anche una parte della quota dello Stato...:cool:) non credo proprio che la Commissione si opporrebbe.
Suggerisco di mettersi nei panni di un investitore: se si fosse disposti ad cacciare il grano per l'AUC, allora è ragionevole investire oggi a manetta nei subordinati; se si hanno dubbi, allora è meglio essere più prudenti...
 
Ultima modifica:

darkog

In Hoc Signo Vince..
Ciao Bos,

vedo che siamo d'accordo sulla necessità di un'analisi che distingua i requisiti di legge da altre considerazioni, che per comodità ho definito "politiche". E sulle quali l'immaginazione può cimentarsi senza limiti...

Mentre non entro nel merito di queste ultime, ho invece alcune osservazioni a riguardo delle prime:

a)la Commissione non considera un'operazione "a mercato" in base al rapporto tra la sua capitalizzazione (di libro e/o di mercato) e l'entità dell'iniezione di capitale. Capisco che questo aspetto abbia rilevanza quando si lanciano degli AUC. Ma la Commissione utilizza parametri diversi. Raccomando, a chi fosse interessato, di cercare le delibere della Commissione nei casi portoghese e tedesco che ho citato: lì si capisce come ragiona la Commissione

b)nel caso tedesco la questione più delicata era rappresentata dalla presenza della quota del loro FITD. Sarei stato curioso di vedere come sarebbe finita quella storia se non fosse intervenuto il giudizio della corte europea sul caso italiano (Tercas). Senza il riconoscimento di uno status privato non se la sarebbero cavata tanto facilmente. Lo segnalo cosicché gli ottimisti e i tifosi possono aggiungere anche questa carta (FITD su MPS?) alle ragioni del loro entusiasmo...:clapclap: Detto questo, ribadisco che la filosofia della Commissione si trova chiaramente espressa nei documenti di quel caso.

Comunque un fatto è certo: se domani MPS lanciasse un AUC e il mercato rispondesse entusiasta (e se si è ottimisti, perchè no, coprendo anche una parte della quota dello Stato...:cool:) non credo proprio che la Commissione si opporrebbe.
Suggerisco di mettersi nei panni di un investitore: se si sarebbe disposti ad cacciare il grano per l'AUC, allora è ragionevole investire oggi a manetta nei subordinati; se si hanno dubbi, allora è meglio essere più prudenti...

Rott.. Però al momento mps capitalizza quasi 2mld.
Quindi attualmente il mercato ci dice che la banca ha un valore.
Non stiamo parlando di una società che capitalizza 300mln e deve fare adc da 700mln.
Ovvio che quando si parla di mps è lecito attendersi di tutto, ma creval alcuni anni fece 700mln di adc capitalizzando al momento dell'annuncio, 300mln.
Attualmente è la capitalizzazione di mps dirci che la banca può fare a mercato adc.
 
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