"Mercati" (2 lettori)

[alan1]

E' una crisi finanziaria e di fiducia, che ha provocato una crisi economica.

Soprattutto i cittadini USA avevano un eccessivo livello di indebitamento e gli USA un deficit commerciale eccessivo, e banche americane hanno anche inventato obbligazioni strutturate per assorbire il rischio dei mutui subprime, e con queste obbligazioni hanno infettato il sistema finanziario mondiale, provocando la crisi attuale. Anche in Gran Bretagna i mutui venivano concessi con troppa facilità.
Negli USA una causa del problema è anche la volontà politica, che risale ai tempi di Clinton, di abbassare i requisiti per la concessione dei mutui in modo che lavoratori a basso reddito, soprattutto neri , ispanici e membri di altre minoranze, potessero più facilmente comprare casa.

Dopo che gli USA e in misura minore UK hanno infettato il sistema finanziario mondiale, sono esplosi i problemi con crisi di sfiducia tra banche restie a concedere credito ad altre banche potenzialmente infettate da asset tossici. E a quel punto anche il leveraging è diventato un grosso problema, ma è la norma da tempo immemorabile che le banche operino a leva. Nel caso di alcune investment banks avanzate americane e non solo, la leva aveva raggiunto livelli eccessivi, ma è normale che in un sistema sano le banche operino a leva.

Questo è quello che cercano di raccontarci i media, che a loro volta sono imbeccati,

la crisi è economica,
è diventata finanziaria perchè la finanza ha cercato di alimentare il debito,
ma siccome le fondamenta del debito erano di argilla la finanza che è stata costruita sopra è crollata.

Smettiamola con questa storia della crisi finanziaria che si trasmette all'economia,
la finanza è crollata perchè lavorava sopra e sosteneva una economia in forte deficit.
In pratica abbiamo continuato a rinnovare le cambiali (che col tempo sono diventate più complicate, ma sempre pagherò sono), finchè la leva non è diventata così alta da non avere più i soldi per pagare i bolli delle nuove cambiali.

 

[alan1]

Ciao alan ,

A chi legge direi che queste righe sono da stampare e tenere sempre bene in vista nei prossimi anni.

Mi permetto un integrazione personalissima.
Nel più lungo periodo però gli asiatici sud orientali dovranno dimostrare di poter crescere in ordine ed armonia e nel frattempo gli occidentali ed i nord asiatici glielo consentiranno?

Come ben sai, sono tutte cose che scrivevo nel 2001,
potrei fare un copia/incolla da allora e non cambierebbe nulla.

 

[gipa69]

Questo è quello che cercano di raccontarci i media, che a loro volta sono imbeccati,

la crisi è economica,
è diventata finanziaria perchè la finanza ha cercato di alimentare il debito,
ma siccome le fondamenta del debito erano di argilla la finanza che è stata costruita sopra è crollata.

Smettiamola con questa storia della crisi finanziaria che si trasmette all'economia,
la finanza è crollata perchè lavorava sopra e sosteneva una economia in forte deficit.
In pratica abbiamo continuato a rinnovare le cambiali (che col tempo sono diventate più complicate, ma sempre pagherò sono), finchè la leva non è diventata così alta da non avere più i soldi per pagare i bolli delle nuove cambiali.

In questi giorni sono incasinato e posso partecipare poco... comunque sono molto daccordo con te come ben puoi immaginare
Quando si aumentavano gli utili societari a scapito dei redditi ma per sostenere i consumi occcorrevano comunque consumi di massa per poterli mantenere alti si è ricorso al debito, sempre più aggressivo e sempre più levereggiato, ora è esploso e sebbene pensavo che lo avrebbero fatto esplodere in due tempi per ammortizzare le cose il gioco è sfuggito di mano ed ora è difficile sanare le cose...

 

[f4f]

In questi giorni sono incasinato e posso partecipare poco... comunque sono molto daccordo con te come ben puoi immaginare
Quando si aumentavano gli utili societari a scapito dei redditi ma per sostenere i consumi occcorrevano comunque consumi di massa per poterli mantenere alti si è ricorso al debito, sempre più aggressivo e sempre più levereggiato, ora è esploso e sebbene pensavo che lo avrebbero fatto esplodere in due tempi per ammortizzare le cose il gioco è sfuggito di mano ed ora è difficile sanare le cose...

... ricordo ...

 

[risparmier]

Questo è quello che cercano di raccontarci i media, che a loro volta sono imbeccati,

la crisi è economica,
è diventata finanziaria perchè la finanza ha cercato di alimentare il debito,
ma siccome le fondamenta del debito erano di argilla la finanza che è stata costruita sopra è crollata.

Smettiamola con questa storia della crisi finanziaria che si trasmette all'economia,
la finanza è crollata perchè lavorava sopra e sosteneva una economia in forte deficit.
In pratica abbiamo continuato a rinnovare le cambiali (che col tempo sono diventate più complicate, ma sempre pagherò sono), finchè la leva non è diventata così alta da non avere più i soldi per pagare i bolli delle nuove cambiali.

Ma la questione dell' indebitamento riguarda soprattutto gli USA che avevano un eccessivo livello di indebitamento privato e deficit commerciale e negli USA e in misura minore in UK la finanza ha inventato i metodi per sostenere l' indebitamento, i consumi e la bolla immobiliare, scaricando i problemi, tramite asset tossici , in tutto il mondo. Asset tossici sono finiti anche nelle banche dei paesi emergenti e di stati occidentali esportatori.

E poi da chi sarebbero imbeccati i Media? Dai sindacati che vogliono difendere il potere d' acquisto dei lavoratori occidentali?
La tua posizione è sostanzialmente identica a quella del ministro Tremonti che sostiene che una causa della situazione attuale è il fatto che fin dagli anni '90 si è permesso che la produzione venisse progressivamente spostata in Asia.

 

[risparmier]

Il trapano è un Valex, è roba hobbistica costruita apparentemente come quella professionale.
E' ovvio che non è uguale, ma se usata per scopi semiprofessionali in cadenze casuali è confacente.
2 anni fa ho comprato un martello pneumatico Valex da 5K,
con il quale un operaio causale quanto il martello (ma in regola) mi ha demolito 6 bagni in 3 giorni di lavoro, senza problemi, e poi mi ha fatto un canale nel calcestruzzo lungo 12 metri in uno scantinato, per passare con i tubi.

Nessun problema, basta abbondare col grasso nel fissaggio della punta.

Costo 46€, Bosch costo 540€ ( a memoria).
E' ovvio che chi lo usa tutti i giorni per anni deve comprare altro, ma è grazie a questi prodotti, o alle magliette di finto cotone da 4€ che noi abbiamo importato manufatti a basso costo dagli anni 90, aumentando il nostro tenore di vita, finchè non abbiamo esagerato.

Ciò solo per dire che noi compreremo sempre molto più da loro di quanto loro potranno comprare da noi, non illudiamoci,
e quando il loro prezzo salirà, anche la loro qualità salirà,
ciò comporta che loro compreranno sempre roba loro, e noi non avremo più la possibilità di comprare a prezzi stracciati, non importeremo più disinflazione e l'inflazione aumenterà.


Da noi di produzione ve ne è rimasta ben poca, quella che c'è è spesso apparente, assembliamo semilavorati cinesi, magari fatti su nostra specifica.
La nostra economia è fatta ormai solo di terziari,
abbiamo più servizi del necessario,
io abito in zona periferica, eppure nel raggio di 500m da casa mia ci sono 7 banche e 5 solarium.

comunque parlando di trapano cinese "analogo" ma di costo molto più basso avevi presentato la cosa in modo ingannevole, almeno per chi non compra trapani da molti anni. (L' unico che ho io è un Black & Decker che ho addirittura ereditato, e che non uso quasi mai)

Era un pò come se tu avessi detto "guardiamo a queste 2 auto ,che hanno entrambe 4 ruote, Twingo e il modello top di gamma della Ferrari, la Twingo costa molto di meno: cosa potremo mai esportare in Francia?"

 

[risparmier]

L'alta tecnologia di cui parli è tutta prodotta nelle Tigri asiatiche,
le multinazionali tecno in occidente hanno solo uffici.

Venderemo solo moda, ovvero marchi, perchè il grosso della produzione dei marchi è comunque semilavorato in Asia.

Qualche eccezione fa la regola ma non il fatturato.

Chiaro che se in Cina, India e altri paesi emergenti il costo del lavoro è molto più basso che in Europa e USA , tali stati asiatici possono esportare prodotti non molto avanzati a prezzi stracciati per i parametri occidentali, e società occidentali hanno l' interesse a delocalizzare la produzione, almeno per prodotti che non sono al top della gamma, per prodotti con margini non alti.
Non sò per quanto riguarda il software, o società come EMC (storage networking) se la "produzione" è ancora prevalentemente in occidente.
Ma comunque volendo, per il software i gruppi nati in occidente possono trovare tecnici preparati in India, volendo ridurre i costi.

A loro volta i paesi occidentali dovranno prendere contromisure con quote o embarghi commerciali nei confronti di prodotti che arrivano da stati con diritti sindacali inesistenti e costo del lavoro basso, finchè non aumenterà.
Altrimenti Europei e Americani dovranno emigrare nei paesi emergenti per trovarsi un lavoro.

Philips già negli '90 in Olanda non produceva quasi niente e produceva parecchio in ASia emegente.

 

[risparmier]

I discorsi fatti sui vantaggi competitivi in termini di basso costo del lavoro di stati come la Cina, mi hanno fatto venire in mente che c'è almeno un settore economico che non è delocalizzabile: i Ristoranti devono essere nell' area in cui si mangia, ed ecco che ci troviamo una presenza capillare di Ristoranti Cinesi che danno lavoro a Cinesi e che fanno concorrenza a ristoratori Italiani in Italia.
La Cina è un paese in decisa crescita economica , e in Cina vengono delocalizzate produzioni che in passato venivano realizzate in occidente, con conseguente perdita di posti di lavoro in Europa e in Europa dovremmo tollerare che nell' ambito della ristorazione posti di lavoro vengano occupati da Cinesi? Ma perchè non se ne tornano al paese loro che cresce mentre l' Europa è in recessione?
Gli italiani potrebbero fare una scelta patriottica almeno quando vanno al ristorante. In paesi come la Corea del Sud o il Giappone è difficile esportare prodotti occidentali anche per l' atteggiamento nazionalistico di quei popoli. Ove possibile anche gli italiani dovrebbero privilegiare i prodotti tipici nazionali.

Un problema di deficit commerciale con la Cina produttrice di tè lo aveva avuto anche l' impero Britannico e lo aveva risolto imponendo alla Cina di non contrastare la vendita di oppio (prodotto nell' area Indiana) e con la politica delle cannoniere, se non ricordo male.
Bisognerebbe inventare nuove forme di colonialismo che avvantaggino i cittadini occidentali, anche se nei confronti della Cina non sono più possibili per la potenza di quello stato, ma comunque chi importa dalla Cina più di quanto esporta è in una posizione di forza, perchè da una guerra commerciale ci rimetterebbe più la Cina: si prospetta una lotta per la sopravvivenza economica degli stati occidentali che dovrebbero coalizzarsi.
Ma in pratica vengono privilegiati gli interessi dei gruppi industriali, nati in occidente, ma per i quali è indifferente produrre in occidente o in paesi emergenti, o meglio è preferibile delocalizzare la produzione dove il costo del lavoro è più basso.

 

[Metatarso]

I discorsi fatti sui vantaggi competitivi in termini di basso costo del lavoro di stati come la Cina, mi hanno fatto venire in mente che c'è almeno un settore economico che non è delocalizzabile: i Ristoranti devono essere nell' area in cui si mangia, ed ecco che ci troviamo una presenza capillare di Ristoranti Cinesi che danno lavoro a Cinesi e che fanno concorrenza a ristoratori Italiani in Italia. .....

ARGH ! il mio intestino ricorda ancora la scorsa e ultima volta che ho mangiato al ristorante cinese ! mai più !

Però seriamente: nelle vostre considerazioni (alan1 risparmier gipa f4f ecc) sembrate forse dimenticare che non viviamo in una economia libera. La globalizzazione fu ingegnerizzata ed imposta dai clintoniani negli anni '90. Il modello era quello in cui gli USA consumano a debito, la Cina produce e compra il debito USA, ed è fatto quindi di accordi commerciali e finanziari.
Non sono certo state le libere forze di mercato che hanno fatto sì che Alan1 potesse comprare il trapano cinese, non sono i cinesi che si sono messi a fabbricare trapani di loro volontà, ma è una decisione da economia centralizzata estesa al mondo globalizzato.


Allora, è crisi finanziaria che si trasmette all'economia, o viceversa ?
Tutte e due. Ora possiamo menzionare Soros e tanti altri, ma tutti sono concordi che questo modello si è rotto e non funziona più. Il modello è fatto di componenti sia economiche che finanziarie.

Il timore di Alan1, sulla crescita dei prezzi cinesi, è un problema minore. Prima dovremo vedere se la Cina reggerà senza i consumi occidentali o collasserà. Ma il problema vero è che quel modello clintoniano si è rotto e non ce n'è un altro all'orizzonte per portare avanti la crescita, e ora sono qazzi amari
Ieri al G7 hanno ricominciato a parlare di nuova Bretton Woods. Vedremo.

 

[risparmier]

ARGH ! il mio intestino ricorda ancora la scorsa e ultima volta che ho mangiato al ristorante cinese ! mai più !

Però seriamente: nelle vostre considerazioni (alan1 risparmier gipa f4f ecc) sembrate forse dimenticare che non viviamo in una economia libera. La globalizzazione fu ingegnerizzata ed imposta dai clintoniani negli anni '90. Il modello era quello in cui gli USA consumano a debito, la Cina produce e compra il debito USA, ed è fatto quindi di accordi commerciali e finanziari.
Non sono certo state le libere forze di mercato che hanno fatto sì che Alan1 potesse comprare il trapano cinese, non sono i cinesi che si sono messi a fabbricare trapani di loro volontà, ma è una decisione da economia centralizzata estesa al mondo globalizzato.


Allora, è crisi finanziaria che si trasmette all'economia, o viceversa ?
Tutte e due. Ora possiamo menzionare Soros e tanti altri, ma tutti sono concordi che questo modello si è rotto e non funziona più. Il modello è fatto di componenti sia economiche che finanziarie.

Il timore di Alan1, sulla crescita dei prezzi cinesi, è un problema minore. Prima dovremo vedere se la Cina reggerà senza i consumi occidentali o collasserà. Ma il problema vero è che quel modello clintoniano si è rotto e non ce n'è un altro all'orizzonte per portare avanti la crescita, e ora sono qazzi amari
Ieri al G7 hanno ricominciato a parlare di nuova Bretton Woods. Vedremo.

penso anch' io che gli interessi di UE e USA non coincidano e che abbia poco senso parlare di "noi" in riferimento agli USA, e che gli USA, fin dai tempi di Clinton, abbiano le principali responsabilità nell' aver condotto l' economia mondiale all' attuale crisi.
La UE non ha l' esigenza che invece gli USA hanno che la Cina finanzi il debito pubblico USA che i cittadini statunitensi non possono finanziare visto l' elevato livello di indebitamento privato dei cittadini statunitensi, e la UE può attuare politiche diverse nei confronti del disavanzo commerciale con la Cina , tramite dazi o IVA moltiplicata per i prodotti di fabbricazione cinese, e eventualmente abbandonare il WTO nel caso in cui fosse troppo influenzato dagli USA.
E la UE vista l' attuale crisi deve sostenere spese militari all' esterno solo nel caso in cui possano portare a un ritorno economico positivo per la UE e non semplicemente per sconfiggere chi inizialmente era nemico solo dell' imperialismo Statunitense e della politica filo-Israeliana degli USA e non della UE