ETF Madoff e l'italia-venditori di fumo... Etf? (1 Viewer)

tontolina

Forumer storico
MADOFF E L'ITALIA -VENDITORI DI FUMO...


Libero Mercato di Oscar Giannino ripropone sabato la saga di Madoff. Il giornalista in pratica riprende il nostro articolo di due giorni fa in cui abbiamo sollevato SERISSIMI DUBBI sull'operato di alcuni soggetti italiani quali la Fim Limited e la Fairfield.
Erano società guidata da noti italiani che guadagnavano milioni di euro all'anno di commissioni per controllare l'operato di gente come Madoff.

Anche Libero Mercato di Giannino sostiene che E' MOLTO DIFFICILE IMMAGINARE CHE QUESTI ITALIANI E LE LORO SOCIETA' NON POTEVANO NON SOSPETTARE!!!

IL GIORNALISTA METTE IN DUBBIO LA LORO BUONA FEDE NELL'OPERARE!!!

I tanti italiani coinvolti non rivedranno mai più i loro soldi. E vi assicuro che simparla di miliardi....(anche se il fatto che sono in Svizzera....ridurrà il numero di cause legali...).

Noi di Mercato libero RIPETIAMO SOLO CHE ANCHE UN COGLIONCELLO ANALFABETA avrebbe capito che vi era MOLTISSIMO RISCHIO nei fondi Madoff in quanto la banca custode (PRIME BROKER) era proprietaria dei fondi stessi (era tutto fatto in casa Madoff).
La società di revisione era un piccolo ufficio gestito da una persona sola.
 

tontolina

Forumer storico
quanto la banca custode (PRIME BROKER) era proprietaria dei fondi stessi (era tutto fatto in casa Madoff).
La società di revisione era un piccolo ufficio gestito da una persona sola.
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domandona:"ma anche gli ETF hanno questa struttura, vero?"
NON a caso c'è il rischio emittente!

se l'emittente fallisce addio anche agli ETF da lui emessi



 

FIBO

Forumer storico
Attenzione al " Terrorismo" informativo , informiamoci bene prima di sentenziare, che qui ci legge pure l'investitore fai da te al primo livello, che stanco di incacrenire i suoi risparmi in titoli di stato, cerca quel qual cosa in + tra fondi comuni ed Etf.
Solo per ETC e Certificates hai ragione, ma gli ETF per favore......


Che succede se la società che emette l’ETF fallisce?

Gli EFT sono VERI e PROPRI fondi comuni d’investimento. Sono quindi OICR (organismi di investimento collettivo del risparmio) e quindi, notate bene, hanno un patrimonio separato rispetto a quello delle società che ne curano le attività di costituzione, gestione, amministrazione e marketing.
Gli ETF pertanto non sono esposti al rischio di insolvenza neppure in caso di fallimento delle società appena menzionate.Quindi non facciamoci prendere dal panico.
Un esempio concreto? Ipotizziamo che fallisca (tocchiamo ferro…) SocGen, società che gestisce passivamente gli ETF Lyxor. Che succede? Assolutamente nulla. I soldi non vengono persi. Cambierà il gestore, ma il sottostante continuerà la sua strada normalmente.

Etf strutturati a leva tipo SGAM XBR SPMIB o LEVSPMIB o XBRCAC o LEVDJ

Gli ETF strutturati sono degli OICR. E gli ETF strutturati sono quelli con leva, short, con protezione, o con strategie particolari.
Quindi, essendo ETF a tutti gli effetti, e quindi, ripeto, OICR, non hanno il rischio insolvenza.


Invece che succede se fallisce l’emittente di un certificato?

Facciamo molta attenzione. Qui le cose cambiano radicalmente. I certificati non sono parificabili agli ETF. Molto spesso si fa confusione su questo fondamentale ed importantissimo elemento. I certificati si comportano diversamente non solo dal punto di vista fiscale, ma anche della sicurezza.
Metre gli ETF sono OICR, i certificati non lo sono assolutamente. Quindi, se ci fosse il default della banca emittente, si potrebbe intercorrere in brutte sorprese. Come mai? Perché, detto in modo molto spiccio, il certificato rappresentano , per l’emittente, delle vere e proprie passività. Quindi, in caso di insolvenza, il possessore del certificato non ha tutele o corsie preferenziali. E’ semplicemente un vero e proprio creditore verso la banca e quindi viene comparato ai creditori chirografari, con tutto quello che ne può conseguire.
Non voglio assolutamente fare terrorismo psicologico, ma ritengo importante, visti i chiari di luna e la grande volatilità del settore, far presente ai lettori quali sono rischi che si possono avere su alcuni prodotti che, erroneamente, si pensano privi di rischio.

ETC: anche qui c’è l’inghippo…

Gli ETC invece, più assimilabili ai certificati, invece che agli ETF. Infatti non possiamo considerarli degli OICR, in quanto non viene costituito un fondo sottostante con gestione passiva. Il sottostante è , in questo caso una obbligazione che si chiama “commodity contract“, alla quale è agganciato il derivato che poi dà la correlazione con l’indice delle conmmodity scelto.
Quindi, anche per gli ETC il sottostante è un’obbligazione. Perchè non sì è fatto un fondo con un solo prodotto? Pensaimo ad esempio l’oro. Bastava costruire un contenitore e riempirlo d’oro (per assurdo…).
Nossignore, non è possibile. Ed è proprio la normativa europea che lo vieta. Quindi, una tiratina d’orecchie a Borsa Italia che quota gli ETC nello stesso segmento degli ETF, dimenticando però il fatto che, tra i due prodotti, co sono delle differenze formali non sottovalutabili.
 
Ultima modifica:

tontolina

Forumer storico
Attenzione al " Terrorismo" informativo , informiamoci bene prima di sentenziare, che qui ci legge pure l'investitore fai da te al primo livello, che stanco di incacrenire i suoi risparmi in titoli di stato, cerca quel qual cosa in + tra fondi comuni ed Etf.
Solo per ETC e Certificates hai ragione, ma gli ETF per favore......


Che succede se la società che emette l’ETF fallisce?

Gli EFT sono VERI e PROPRI fondi comuni d’investimento. Sono quindi OICR (organismi di investimento collettivo del risparmio) e quindi, notate bene, hanno un patrimonio separato rispetto a quello delle società che ne curano le attività di costituzione, gestione, amministrazione e marketing.
Gli ETF pertanto non sono esposti al rischio di insolvenza neppure in caso di fallimento delle società appena menzionate.Quindi non facciamoci prendere dal panico.
Un esempio concreto? Ipotizziamo che fallisca (tocchiamo ferro…) SocGen, società che gestisce passivamente gli ETF Lyxor. Che succede? Assolutamente nulla. I soldi non vengono persi. Cambierà il gestore, ma il sottostante continuerà la sua strada normalmente.

Etf strutturati a leva tipo SGAM XBR SPMIB o LEVSPMIB o XBRCAC o LEVDJ

Gli ETF strutturati sono degli OICR. E gli ETF strutturati sono quelli con leva, short, con protezione, o con strategie particolari.
Quindi, essendo ETF a tutti gli effetti, e quindi, ripeto, OICR, non hanno il rischio insolvenza.


Invece che succede se fallisce l’emittente di un certificato?

Facciamo molta attenzione. Qui le cose cambiano radicalmente. I certificati non sono parificabili agli ETF. Molto spesso si fa confusione su questo fondamentale ed importantissimo elemento. I certificati si comportano diversamente non solo dal punto di vista fiscale, ma anche della sicurezza.
Metre gli ETF sono OICR, i certificati non lo sono assolutamente. Quindi, se ci fosse il default della banca emittente, si potrebbe intercorrere in brutte sorprese. Come mai? Perché, detto in modo molto spiccio, il certificato rappresentano , per l’emittente, delle vere e proprie passività. Quindi, in caso di insolvenza, il possessore del certificato non ha tutele o corsie preferenziali. E’ semplicemente un vero e proprio creditore verso la banca e quindi viene comparato ai creditori chirografari, con tutto quello che ne può conseguire.
Non voglio assolutamente fare terrorismo psicologico, ma ritengo importante, visti i chiari di luna e la grande volatilità del settore, far presente ai lettori quali sono rischi che si possono avere su alcuni prodotti che, erroneamente, si pensano privi di rischio.

ETC: anche qui c’è l’inghippo…

Gli ETC invece, più assimilabili ai certificati, invece che agli ETF. Infatti non possiamo considerarli degli OICR, in quanto non viene costituito un fondo sottostante con gestione passiva. Il sottostante è , in questo caso una obbligazione che si chiama “commodity contract“, alla quale è agganciato il derivato che poi dà la correlazione con l’indice delle conmmodity scelto.
Quindi, anche per gli ETC il sottostante è un’obbligazione. Perchè non sì è fatto un fondo con un solo prodotto? Pensaimo ad esempio l’oro. Bastava costruire un contenitore e riempirlo d’oro (per assurdo…).
Nossignore, non è possibile. Ed è proprio la normativa europea che lo vieta. Quindi, una tiratina d’orecchie a Borsa Italia che quota gli ETC nello stesso segmento degli ETF, dimenticando però il fatto che, tra i due prodotti, co sono delle differenze formali non sottovalutabili.


infatti la mia era una domanda
hai visto il punto di domanda

grazie per la risposta
mi hai tolto un dubbio

è importante sapere che gli ETF hanno una gestione separata
 

mirco

Forumer attivo
Attenzione al " Terrorismo" informativo , informiamoci bene prima di sentenziare, che qui ci legge pure l'investitore fai da te al primo livello, che stanco di incacrenire i suoi risparmi in titoli di stato, cerca quel qual cosa in + tra fondi comuni ed Etf.
Solo per ETC e Certificates hai ragione, ma gli ETF per favore......

Bravo Fibo e grazie della chiarezza.
Leggere interventi così chiari dimostra che oltre simpatico sei anche molto preparato.
 

generali1984

Forumer storico
infatti la mia era una domanda
hai visto il punto di domanda

grazie per la risposta
mi hai tolto un dubbio

è importante sapere che gli ETF hanno una gestione separata


al tuo posto invece seguiterei a farmi domande
e cercare informazioni prima di sbatterci il muso

vero che in caso di fallimento della società emittente
gli Etf sono come azioni e restano di esclusiva proprietà
del titolare/acquirente

purchè la società emittente abbia effettivamente acquistato azioni per la composizione dell'etf e tali azioni siano il sottostante dell'Etf

se invece la società emittente si limita a replicare
sinteticamente l'indice , il titolare/acquirente è proprietario di un gran bel pezzo di carta che potrà
appendere nello studio sopra il pc così potrà ricordarsi
ogni giorno di quei bei tempi ( e soldi) andati

cerca info presso gli emittenti e se il caso chiedi
info agli stessi via mail o x tel. sul sottostante prima dell'acquisto e se non ti rispondono , passa oltre

chiaramente è relativamente facile , SE SI VUOLE , replicare un paniere di 25-50 azioni acquistando
effettivamente le azioni come sottostante , questo implica un costo leggeremente più alto vista la gestione
più attiva , enormemente più difficile invece replicare con sottostante reale un indice allargato come lo
S&P500 e quindi qui si va sul based sintetico

in quest'ultimo caso se c'è il fallimento della società emittente procurarsi una bella cornice è essenziale

poi c'è tutta una serie di accordi interbancari per i quali resta possibile il salvataggio di un ente da parte
di altro ente , validi finchè fallisce la banca di pescopagano
( con tutto il rispetto per la banca di pescopagano) , ma per un istituto di grandi dimensioni meglio
lasciarlo fallire che fallire in due

RESTA INTESO che tutto il discorso va rapportato in fase di crollo totale del sistema ,
per quanto riguarda grandi istituti , perchè , come si è visto , finchè potranno salveranno tutti
ora l'interesse primario è tenere salda la fiducia e evitare una corsa al ritiro
quindi finchè potranno nessun problema

naturalmente posso essere in possesso di informazioni errate ,
consiglio comunque un contatto con l'emittente , prevenire è meglio che curare

nel caso Madoff , che non so se abbia ETF o FONDI da lui gestiti ,
non mi sono interessato perchè francamente trovo la cosa abbastanza ridicola
anche se le cifre in gioco sono spaventose
mi sembra di capire che sotto non c'era nulla , quindi potrai verificare presto
quali siano le conseguenze
 
Ultima modifica:

tontolina

Forumer storico
da http://www.italiantradingforum.com/xcontent/index.php?id=504

ETF? No grazie…
di Salvatore Gaziano


gaziano_g.gif
Avere assortimento è sempre una buona cosa ma non è tutto oro quello che luccica. Confesso che al debutto dei primi ETF mi sembravano uno strumento più sano.
Non avevo fatto il conto con l’avidità degli emittenti al cui confronto i furbetti del quartierino sono degli sprovveduti.
Le commissioni di gestione più basse rispetto ai fondi se le riprendono spesso con gli interessi nel book, manovrando sapientemente il book fra proposte di acquisto e di vendita. E dileguandosi spesso nei momenti più drammatici.
E a questo punto persino i fondi d’investimento diventano migliori: i muli battono gli asini! Perché purtroppo è difficile trovare dei purosangue in Borsa…

Degli ETF poi non ho mai sopportato però la filosofia da quattro soldi dispensata da molti
professoroni e esperti che li hanno venduti come la panacea per il risparmiatore che deve solo comprarli e custodirli per l’eternità, puntando sulla gestione passiva.
Un concetto che viene ripetuto anche per i fondi d’investimento (“comprali e punta al lungo periodo”) ma che per gli ETF ha ancora più fan sulla base di un approccio che vuole vendere ai risparmiatori la favoletta che stare sempre investiti è la migliore strategia. Un concetto che evidentemente piace (per l’evidente tornaconto) agli intascatori di commissioni e ai loro propagandisti del culto (fra cui anche diversi giornalisti).
Personalmente sono quindi contrario agli ETF e a tutti questi prodotti e diavolerie per una gestione passiva (sì io credo che esista la possibilità di fare buona gestione attiva come dimostrano i rendimenti ottenuti in questi anni ben superiori ai benchmark pur non avendo studiato ad Harvard o preso il master alla Bocconi) mentre per una gestione attiva l’esperienza… empirica ha dimostrato che hanno diverse pecche e vanno manipolati con grande cura.

Oltre a questo c’è da evidenziare fra i minus per gli ETF e gli Etc un regime fiscale veramente delirante per cui non ho visto però nessun gestore italiano stracciarsi le vesti come invece fanno da tempo per i loro fondi, attribuendo falsamente a questo aspetto i loro miseri risultati.
 

tontolina

Forumer storico
da http://www.italiantradingforum.com/xcontent/index.php?id=507

ETF Superstar: dati e motivi di un successo
di Marco Ciatto


ciatto_g.gif
Degli ultimi 15 mesi compiuti di Borsa, solo 3 hanno chiuso in positivo, 4 se invece del MSCI World prendiamo a riferimento lo S&P 500 o il DJ Euro STOXX 50.
La discesa dei mercati si è accentuata nel settembre scorso con il fallimento della Lehman Brothers, che ha trascinato in un baratro la fiducia degli investitori e innalzato la volatilità a livelli che non si vedevano da decenni. Solo in dicembre si è avuto un timido tentativo di ripresa, una breve correzione che se da una parte ha visto lievemente, e brevemente, risalire i corsi azionari, dall’altra ha registrato pure i nuovi record storici degli indici iTRAXX europei sui derivati creditizi.
Il 2008 si è così chiuso per molte Borse mondiali con ribassi del 40-50%, con una gran fuga dei capitali verso il mercato degli strumenti monetari e di liquidità, e con una crescente attenzione degli investitori a prodotti trasparenti, flessibili e garantiti, senza un rischio di controparte, oltre che economici.

I fondi comuni d’investimento hanno solo due di queste caratteristiche: la trasparenza e la garanzia del patrimonio segregato da quello della società di gestione, ma sono cari, mediamente 4 volte rispetto agli Exchange-Traded Fund (ETF), e la stragrande maggioranza di questi non ha saputo far meglio del mercato.

La delusione più grande è probabilmente venuta dai fondi flessibili e dai così detti absolute return o total return, ma anche gli hedge fund hanno in maggioranza tradito le aspettative di ritorni decorrelati dal mercato, e l’intera categoria è stata duramente punita.
Nel 2008, infatti, i fondi comuni italiani ed esteri hanno accusato deflussi per 140 miliardi di euro – dati Assogestioni - e gennaio è iniziato con un rosso di €4,9 miliardi, non proprio sotto i migliori auspici.


Un’altra classe di prodotti d’investimento che è stata - è proprio il caso di dirlo – travolta dall’innalzato livello di percezione del rischio di credito è quella dei certificati.
Questi strumenti, infatti, espongono totalmente l’investitore al rischio di controparte,
la banca emittente, che potrebbe non essere in grado di onorare i propri obblighi relativamente al rimborso del capitale a scadenza.
In un periodo, come quello attuale, in cui le banche hanno subito ingenti perdite, anche dai mutui subprime, e necessitano di ricapitalizzarsi per rassicurare il mercato della loro solidità e stabilità finanziaria, esporre il 100% del proprio capitale alle sorti di una singola banca non appare molto saggio.


Soprattutto quando vi sono strumenti come gli ETF, OICR quotati che al pari dei fondi comuni d’investimento hanno un patrimonio segregato da quello dell’emittente, e come le ETC (Exchange-Traded Commodities), titoli legati all’andamento di una o più commodity, che per la quasi totalità sono interamente garantite, ovvero collateralizzate da obbligazioni governative e non di rating minimo “AA”, oppure dalla materia prima fisica, come nel caso dei preziosi (lingotti d’oro, argento, platino, palladio).

Le statistiche di Borsa Italiana sui contratti e volumi dei certificati e degli ETF/ETC registrati nel 2007 e 2008 sono il riflesso di quanto appena detto.
L’intera classe dei certificati, classici, a leva, con protezione, ha registrato nel 2008 un aumento del 47,9% per numero di prodotti, ma un crollo del 52,9% in termini di contratti e di ben il 78,1% in termini di controvalore, rispetto al 2007.



Il mercato ETFplus degli ETF/ETC ha registrato invece una crescita del 56,7% per numero di prodotti, del 5,9% per numero di contratti e di ben il 51,2% in termini di controvalore.
I volumi di ETFplus, che a fine 2008 contava 326 strumenti, sono stati così pari a 48,1 miliardi di euro, rispetto ai €12,6 miliardi generati dai 1.415 certificates.

L’investitore italiano (e non solo) guarda così sempre di più agli ETF e alle ETC per realizzare i propri investimenti, e il più recente lancio di ETF short (inversamente correlati al mercato) a leva 1 e 2, ha avvicinato a questa categoria di prodotti i trader più attivi e molti piccoli-medi gestori che per politiche interne non possono vendere titoli allo scoperto o utilizzare derivati. Da alcuni mesi a questa parte, gli short/Bear (o XBear) ETF sono in cima alle classifiche dei fondi più trattati, sia per contratti che per volumi, a dimostrazione del fatto che un sempre maggior numero di operatori professionali fa uso di questi strumenti, specie quando la volatilità è ancora così elevata. Oltre che per assumere semplicemente una posizione ribassista su un indice o un settore industriale, infatti, questi ETF sono utilizzati come copertura di posizioni preesistenti e per tecniche di arbitraggio o strategie long-short.



Un enorme successo, poi, lo hanno avuto gli ETF di liquidità, indicizzati al tasso EONIA, che in tutta Europa hanno raccolto lo scorso anno qualcosa come 10 miliardi di euro.



La vera sorpresa di questi ultimi due mesi, però, sono le ETC, in particolare quelle legate all’andamento del petrolio e dell’oro. Il 26 gennaio scorso il segmento ETC ha registrato il nuovo record storico in una sola seduta: 1.869 contratti per 48,5 milioni di euro di controvalore, oltre la metà del quale sull’ETFS Crude Oil, e più di 1/3 sull’ETFS Physical Gold. Nel mese di gennaio, inoltre, per la prima volta dal loro lancio dell’aprile 2007, una ETC, l’ETFS Crude Oil, si è inserita tra i primi 10 strumenti più trattati in termini di contratti e volumi del mercato ETFplus. Nella Borsa di Londra, del resto, le ETC sono già da diversi mesi tra i prodotti più scambiati, e l’investimento in materie prime non è mai stato così semplice e diversificato, prima d’ora.
Si ricorda che le ETC, a differenza degli ETF, possono investire in contratti future anche di una singola commodity, ma non sono OICR.
Il fatto, però, di aver posto a garanzia delle ETC (tutte quelle non Physical, già garantite dalla materia fisica, o legate al Brent e WTI) un collaterale costituito da contanti, titoli obbligazionari governativi e altri titoli di debito con un rating non inferiore alla AA, che copre non meno del 100% del valore giornaliero mark-to-market di tutte le quote di ETFS Commodity Securities in emissione ha sicuramente fatto la differenza, e attirato anche gli investitori più prudenti.

Il trend per gli ETF e le ETC sembra proprio destinato a non fermarsi. Nel 2008 è stata l’unica industria che anche a livello europeo ha registrato una forte crescita di asset, malgrado i cali di Borsa. I flussi netti, nei primi 11 mesi dello scorso anno, sono stati pari a 67,05 miliardi di dollari per gli ETF europei, laddove l’industria dei fondi ha accusato deflussi per $493,2 miliardi in tutta Europa, e le stime per gli hedge fund sono di oltre -$100 mld.
Da inizio anno in Borsa Italiana sono già stati lanciati 25 nuovi ETF e molti altri ne arriveranno. Presumibilmente, aumenterà anche il numero di ETC quotate, e rimarrà allora il solo imbarazzo della scelta. Azioni, obbligazioni, materie prime, settori economici, innovativi, tematici, tutto è a portata di mano, anzi, di ETF/ETC, perché questi sono gli strumenti del presente e del futuro, ed il cammino per loro è già felicemente tracciato.
Ora sta all’investitore coglierne e sfruttarne l’essenza.
 

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