Obbligazioni bancarie Interessi di obbligazioni e RED: ecco come tutelarsi dagli "incompetenti" (1 Viewer)

Mephistopele

Nuovo forumer
Fra le tante cose che mi fanno incazz...re proprio da bestia una è l'incompetenza dei "profesionisti di settore"; se, ad es., mi reco dai cosiddetti "professionisti del fisco" (commercialisti, CAF, ...) per sbrigar delle pratiche il minimo sindacale che mi aspetto è che questi siano "decentemente" esperti nella loro materia; desidererei anche che questi mi informassero chiaramente su quali sono i miei diritti/doveri stabiliti per legge (soprattutto se il servizio è a pagamento).
Carissimi ... in Italia sembra non essere così ! Molteplici esperienze personali unite alla statistica mi consentono, al momento, di affermare ciò. Vabbè ... ho scoperto l'acqua calda ... non mi dilungo.

Veniamo al tema. Periodicamente gli enti previdenziali (INPS, INPDAP, ...) inviano ai pensionati il ben noto modello RED (ossia Reddittuale): se questi vogliono continuare a ricevere i pagamenti è necessario che comunichino determinati redditi a tali enti mediante l'intermediazione di "professionisti fiscali"; è una sorta di dichiarazione-bis obbligatoria a carico del pensionato, che riguarda però le pensioni "secondarie" percepite (reversibilità, ...) o determinati trattamenti accessori alla pensione/i (integrazioni al minimo, assegni, ...); grossomodo il RED interessa circa 28 tipi di prestazioni non principali (codificate dagli enti previdenziali con codici numerici tipo 001, 002, ..., 028, detti ora "codici righi", mentre una volta, fino al 2005, erano chiamati "rilevanze"), ma tale numero (nonchè il relativo codice) può essere soggetto a variazione in base alle specifiche meramente "tecniche" adottate dagli enti previdenziali, nonchè in base alle leggi vigenti.

C'e infatti da sapere che sull'ammontare di queste prestazioni pensionistiche erogate (davvero da elemosina in certi casi), possono influire sia i redditi da dichiarare ai fini fiscali (Irpef), sia redditi di altra natura percepiti dal titolare ed, in alcuni casi, anche dal coniuge e dai figli (se questi ultimi sono invece irrilevanti il "codice rigo" del nucleo del titolare sarà 100).
Questi redditi son tutti codificati con lettere (A, B, C, D , ...) e da relativi "sottocodici reddito" (A1, A2, A3, B1, B2, ...) ... concettualmente tipo il 730 (A terreni, B fabbricati, ...)
Ovviamente (ma va ?) rientrano nel novero gli interessi bancari, postali, di tutti i titoli di Stato, i proventi di quote di investimento ed ogni altro reddito soggetto a ritenuta d'acconto alla fonte a titolo di imposta o ad imposta sostitutiva del 12,5% o 27% (sottocodice C1) . Il bello è che poi questi redditi da capitale percepiti dal pensionato "pesano" nel RED sempre al lordo delle ritenuta (se penso adesso ai BOT mi vien da piangere !).
Per non parlare poi della determinazione contabile di tali redditi da capitale ... pensate alla rottura di dover riesumare tutti gli estratti conto e ricostruire il lordo senza commettere il ben che minimo errore ! A volte, invece del calcolo "casalingo", il "professionista" di turno non si accontenta di fotocopie (E/C, libretti di deposito, ...) ma pretende dal pensionato una certificazione "ufficiale" da parte della banca o delle poste (non la stampetta che danno agli sportelli per intenderci) ... ovviamente questa è rilasciata spesso a pagamento (la cifra oscilla mediamente dai 10 ai 30 € per le banche fisiche, oltre alla perdita di tempo per la pratica) ... davvero ottimo direi.

Seppur esistano in rete pochissime sintetiche guide in materia - che però, per loro natura intrinseca e provenienza, non rivestono un carattere di ufficialità - il modo prarico di saper con certezza quali sono i redditi che occorre dichiarare obbligatoriamente (e, dico io, giustamente) nel RED, compresi i summenzionati interessi da capitale (C1), è rappresentato dalla decriptazione del "codice stringa"; questo è un codice alfanumerico (dal 2007 sempre di 30 caratteri) stampato sul foglio di richiesta dei redditi che viene spedito al pensionato (usualmente assieme al CUD); su questo foglio troverete questa stringa tradotta in basso anche in un codice a barre (che viene usato da CAF e professionisti abilitati per la lettura ottica e per l'immissione automatica dei dati nel software di compilazione del RED); ritroverete la stessa stringa anche alla voce "matricola" presente in alto a destra nei fogli che vengono poi consegnati al pensionato a dichiarazione effettuata.
Questa stringa alfanumerica contiene diverse informazioni, in altre parole "tutto": CF del pensionato, stato civile, n. figli, controcodici di check, etc; in particolare ritroverete i sudetti "codici righi" del titolare dichiarante (caratteri 23,24,25 della stringa) e del nucleo, cioè coniuge/figli (caratteri 26,27,28 della stringa). Per maggiori info tecniche sulla stringa del RED potete scaricarvi dalla banca dati on line INPS il pdf della Circolare n. 96 del 27 giugno 2007 con i relativi 3 allegati (non è stata aggiornata quindi credo valga tuttora); in particolare è fondamentale l'allegato 2 ove c'e una tabella che ha per righe i "codici righi" (001, ..., 028) e per colonne i sottocodici dei vari redditi (A1, ..., G2).

A questo punto per tutelarsi è molto facile, si fa la "battglia navale" (ahh ... che bei ricordi del passato !): fissata la riga corrispondente al "codice riga" estratto dalla stringa (vedi sopra) si può verificare agevolmente dall'intersezione se il reddito X, ed in particolare il C1, deve essere obbligatoriamente dichiarato o meno all'istituto previdenziale (SI/NO).
Statisticamente, adesso, sui 28 "codici riga" presenti, nel 50 % dei casi non è legittimata in alcun modo la richiesta da parte del CAF o del professionista abilitato del dato relativo agli interessi di obbligazioni percepiti dal pensionato.
Per completezza va ulteriormente precisato che i redditi da dichiarare sono suddivisi in redditi obbligatori (SI) e redditi facoltativi (NO). Come visto sopra, i redditi obbligatori, da dichiarare sempre, sono quelli che hanno incidenza sulla prestazione sociale percepita dal pensionato; i redditi facoltativi sono invece quelli che non hanno alcuna incidenza sulla prestazione sociale percepita (e quindi sono scartati dall'ente durante il computo), ma possono essere dichiarati, a DISCREZIONE del pensionato, per un possibile suo diritto futuro a godere di altre prestazioni; va detto che i redditi facoltativi o si indicano tutti o non se ne indica nessuno e che questo "diritto futuro" potrebbe non verificarsi mai (chiaramente ciò dipende dal caso in esame).
Quanto sopra è confermato dalla Circolare INPS n. 61 del 2 maggio 2005 (che vi consiglio di scaricare con i relativi allegati, in particolare il 3 ed il 4) ove si dice testualmente che:
1) "La dichiarazione da parte dell’interessato di TUTTE le voci reddituali, INDIPENDENTEMENTE DAL TIPO DI PRESTAZIONE PERCEPITA, potrà consentire di "migliorare il servizio all’utenza" rendendo possibile, al verificarsi di determinate condizioni, l’erogazione in modo automatico di ulteriori prestazioni senza necessità di integrazioni delle dichiarazioni RED";
2) "Negli allegati 3 e 4 sono riportati il riepilogo dei “righi reddito” per i quali è prevista la dichiarazione e la tabella con gli incroci rilevanze /redditi da dichiarare".
Alcuni aspetti di questa circolare vengono anche citati nell'articolo pubblicato dal Sole 24 Ore del 2 giugno 2007 nella rubrica "La posta del risparmiatore" a cura di Marco Liera.

Sintetizzando, se avete verificato con la procedura descritta sopra che, in base alle disposizioni vigenti, non siete obbligati a dichiarare nel RED i redditi da capitale, e, soprattutto, se, a Vs. discrezione, non siete in alcun modo interessati a "migliorare il servizio all'utenza" degli enti previdenziali (ma che belle parole !) mandate tranquillamente a quel paese quegli incompetenti magliari che insistono nell'ottenere per forza e del tutto illegittimamente questo dato altamente sensibile usando la strategia del terrore (..." lo sa che se non mi dichiara questo dato lei sarà sicuramente soggetto ad approfonditi controlli incrociati e dovrà pagare una salata multa ?"); personalmente, sarei invece io a minacciarli di denuncia per tentativo di violazione della privacy e aggiungerei anche .... "imparate a fare il vostro lavoro !". Vedrete che staranno muti.

Sperando di essermi espresso in modo chiaro e comprensibile, mi farebbero davvero molto piacere altri interventi e/o repliche sulle vostre esperienze personali in merito.

In conclusione ecco uno che la pensa come me con interessanti approfondimenti... buona lettura e saluti a tutti. :ciao:

Le ultime follie dell'Inps
È possibile che interessi percepiti da conti correnti, BOT e CCT possano oggi ancora essere ritenuti dall’INPS una “rendita”in grado di penalizzare l’ammontare della pensione ?
Qualche osservazione in merito alla disposizione della legge Dini n.335 del 1995, che contempla la riduzione dell’ammontare delle pensioni di reversibilità in proporzione all’ammontare dei redditi IRPEF del coniuge superstite, oltre alla già prevista riduzione del 40% sull’importo originario previsto per il lavoratore deceduto.
Con una lettera “sibillina” nella quale si dice di voler procedere ad “aggiornare” le pensioni, senza fare riferimento ad alcun articolo di legge specifico, l’INPS ha invitato quest’anno i titolari di pensioni di reversibilità a presentarsi ai CAF per denunciare tutti i propri redditi assoggettabili ad IRPEF, compresi (per la prima volta dal 1995…!) quelli bancari (interessi da c/c, BOT, CCT, altri titoli di stato, azioni…!!).
Mentre per altri redditi (case, terreni, fabbricati, altri redditi da lavoro…) fa fede quanto riportato nel modello 730, in questo caso, trattandosi di dati sensibili per i quali vige il segreto bancario e la tutela della legge sulla privacy, si chiede al pensionato di autocertificarne l’ammontare in base ai propri estratti conto e al deposito titoli (!!), oltre a richiedere di dichiarare quanto percepito da vincite al lotto, lotterie…
Come dire che l’INPS usa l’escamotage dell’autocertificazione che, com’è noto, è un diritto (e non un dovere…) del cittadino, per aggirare la legge sulla privacy e il segreto bancario, accedendo “gratuitamente” a dati altrimenti protetti ai quali non avrebbe in alcun modo accesso...
Nella speranza che si formi un fronte comune (magari una class action?) per dichiarare anticostituzionale una norma di legge di tal fatta, che penalizza economicamente il superstite per il quale il coniuge ha versato regolari contributi finalizzati a garantirgli la possibilità di una vecchiaia dignitosa, non posso esimermi da fare alcuni commenti.
In primo luogo, com’è possibile chiedere di dichiarare dati altamente sensibili, quali gli interessi percepiti, tutelati dal segreto bancario e dalla legge sulla privacy, e per di più a uno sconosciuto sportellista del CAF, che tra l’altro addirittura è spesso un volontario non strutturato per nulla tenuto alla segretezza ?
In secondo luogo, è possibile che interessi percepiti da conti correnti, BOT e CCT possano oggi ancora essere ritenuti dall’INPS una “rendita” in grado di penalizzare l’ammontare della pensione, o piuttosto, come citato in prima pagina del Sole 24 Ore del 21 giugno 2006 da Giangiacomo Nardozzi, un reddito votato esclusivamente a preservare (si e no…) il capitale dall’erosione dell’inflazione, capitale a cui tra l’altro ha contribuito la sobrietà di una vita intera di entrambe i coniugi e sul quale il superstite ha spesso già pagato l’iniquo “balzello” della tassa di successione ?
Infine, com’è possibile rideterminare annualmente l’ammontare della pensione, che dovrebbe rappresentare una sicurezza acquisita, in base a redditi potenzialmente volatili come gli interessi bancari o peggio ancora le rendite da giochi e lotterie, per cui se un anno il pensionato è stato particolarmente “fortunato” gli viene decurtata la pensione, ma se l’anno successivo ha acquistato “tango bond”, egli non solo rischia di perdere l’intero capitale in banca, ma dovrà attendere l’anno successivo per adeguare nuovamente in positivo l’ammontare della sua pensione...?
Ma il trattamento di reversibilità per lo stato italiano è considerato una sicurezza o una roulette russa ? E che Paese è questo, che garantisce i baby pensionati e le pensioni d’oro dei parlamentari e toglie quanto dovuto a chi, spesso ormai molto anziano, ha vissuto con un coniuge che ha regolarmente pagato i contributi per tutta una vita investendo i propri risparmi per garantire un futuro dignitoso al superstite e ai propri figli ?
Un lettore de Il Legno Storto (26 luglio 2006)
 

TheLondoner

Forumer storico
Ciao Mephistopele, hai perfettamente ragione e quoto in pieno il testo scritto in blu.
Informazioni preziose verrebbero ad essere di dominio pubblico.
 

robimo

Nuovo forumer
Ciao,
ottima informazione, però qualcosa devono avere cambiato.
Ho voluto controllare la richiesta del RED di mia madre e stranamente nel carattere 17, quello dell'ente che richiede il RED ho trovato 8 invece che 6, mentre nei codici righi del dichiarante 040 e in quelli del nucleo 400 :-?
 

Mephistopele

Nuovo forumer
Forse han cambiato dei dettagli ma non han pubblicato la circolare (la imboscano?). Infatti lo 040 mi suona strano; cmq per il nucleo io son andato per deduzione in quanto la circolare non fornisce ulteriori dettagli; un codice del tipo X00 (con X=1,2,3,4, ...) mi fa dedurre che il nucleo non ha rilevanza in quanto sono le altre due cifre (00) ad aver importanza per i codici (che infatti van da 010 a 028, anche se per te il limite risulta 040).
 

Mephistopele

Nuovo forumer
Ho avuto delle conferme grazie alla gentilezza di un operatore di un CAF che mi ha fornito alcune preziose indicazioni. Finalmente nel mucchio ho beccato uno competente.
Innanzitutto il codice stringa di 30 caratteri può essere inserito nel software del RED installato nelle postazioni dei CAF e degli intermediari sia con la lettura ottica, sia manualmente.
Nel secondo caso potrebbero commettere degli errori di digitazione ... ergo controllate sempre che il codice stringa sul foglio che vi spedisce l'INPS/INPDAP corrisponda esattamente alla matricola stampata sui fogli che vi rilasceranno.
Ho scoperto anche un fatto abbastanza sconcertante; in circolazione esistono diversi programmi "autorizzati" per la gestione dei RED e realizzati da differenti software-houses; ebbene ... gioia mia ... non si equivalgono fra loro !!!; alcuni sono fatti a "norma" (infatti, a seconda del particolare "codice rigo" in esame tutte le celle corrispondenti ai redditi da non dichiarare, compresi gli interessi C1, sono bloccate in automatico, cioè "incompilabili") altri decisamente di qualità inferiore (tutte le celle, indipendentemente dal "codice rigo", sono sbloccate ... ergo l'operatore esige la dichiarazione di tutti, e dico tutti, i redditi ... e parte così la contestazione).
Un test pratico fatto sul campo ha confermato la piena validità e bontà di tutto quanto ho scritto al post #1.
In ultimo segnalo un evidente errore nella tabella di pag. 3 della Circolare n. 96 del 27 giugno 2007; in buona sostanza, nella prima colonna da sinistra ("Numero carattere") si nota un inspiegabile salto da 4 a 6, con l'omissione del numero 5; da un analisi della lunghezza dei caratteri (terza colonna) si evince inequivocabilmente che tale quinto punto omesso corrisponde allo stato civile del titolare descritto nell'ultima colonna di tabella ("Valori"); in sostanza INPS ha fatto una sorta errore grafico di "fusione" (azzz.... già che è difficile trovare queste informazioni, se ci si mette anche l'ente a fare casini !!!)

La corretta struttura/decifratura del codice stringa/matricola di 30 caratteri è attualmente la seguente (occhio che potrebbe modificarsi in futuro, ad. es in precedenza la lunghezza era di 22 caratteri):

- Caratteri da 1 fino a 16: Codice fiscale del titolare (compreso il controcodice del CF)
- Carattere 17: Anno di emissione
- Carattere 18: Anni richiesti nel RED
- Carattere 19: Stato civile del titolare
- Carattere 20: Codice rilevanza del coniuge
- Carattere 21: Numero di figli per i quali vengono percepiti assegni
- Carattere 22: Codice di invarianza
- Caratteri da 23 fino a 25: Codice rigo del titolare dichiarante
- Caratteri da 26 fino a 28: Codice rigo del nucleo (coniuge/figli)
- Carattere 29: Carattere a disposizione (sempre 0, zero)
- Carattere 30: Controcodice matricola


Non è spiegato ma in tabella, nella colonna "Tipo", "N" stà ad indicare carattere/i di tipo numerico ed "AN" carattere/i di tipo alfanumerico.
Non voglio offendere nessuno e non vi dico quali CAF potrebbero avere dei software non proprio affidabili ... le dritte ve le ho date e così potete scoprirlo e tutelarvi da soli.
Avrete delle belle, per non dir tristi, sorprese (un famoso CAF, nonostante la rassicurante ed altisonante pubblicità che si fà a livello nazionale, è proprio insospettabile ! ... mi vien da piangere e lo posso affermare ciò per esperienza)

Hasta la vista, un augurio di Buona Pasqua e Saluti a tutto il popolo del forum.
 

Mephistopele

Nuovo forumer
X Robimo

Ricontrolla con la tabella corretta sopra, magari lo 040 è uno 004 ed il 400 è 040 (tutto trasla di 1 per l'errore).
Fa sapere se torna e se ti han richiesto anche i dati del coniuge/figli (secondo me si).
 

robimo

Nuovo forumer
X Robimo

Ricontrolla con la tabella corretta sopra, magari lo 040 è uno 004 ed il 400 è 040 (tutto trasla di 1 per l'errore).
Fa sapere se torna e se ti han richiesto anche i dati del coniuge/figli (secondo me si).

ciao,
ho controllato coi manuali che hai linkato, ed evidentemente quest'anno qualcosa è cambiato.
Lo puoi vedere a pag. 8, il codice dell'ente richiedente per l'inps è 8, non più 6, e i codici righi del dichiarante e del nucleo sono di 2 caratteri, il 23/24 ed il 25/26, per cui nel caso di mia madre 04,04 che comunque penso corrispondano al vecchio 004.
ciao.
 

Mephistopele

Nuovo forumer
Nello stesso manuale che hai guardato (per il RED 2009) noterai che nella pagina successiva (9) è scritto:
Codici righi del dichiarante
Non esistono le rilevanze abbinate a tipologie di reddito ma esistono due gruppi di reddito, uno obbligatorio ed uno facoltativo.
In una tabella sono elencati per ogni tipo di reddito (17 tipi suddivisi in 7 gruppi identificati dalle lettere
A, B, C, D, E, F, G) quali sono obbligatori e quali non lo sono.
Il campo è numerico di 3 caratteri e accetta codici da 001 a 028.

Codici righi del nucleo
Il campo è numerico di 3 caratteri e accetta codici da 001 a 028.


3 caratteri anzichè 2 come indicato in pag 8 ... Mah!

Ciao
 

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