ETF ETF ... dove sbaglio ? (1 Viewer)

[cumulate]

Su suggerimento di un utente ho studiato la serie storica di 2 ETF a leva 2 sul S&PMIB
Uno long, l'altro short.

Risultato
19/03/2008 indice 30873 levmib 34,4 xbrmib 44,9

05/03/2009 indice 13523
levmib 6,295 xbrmib 140,33

25/03/2009 indice 16263
levmib 8,869 xbrmib 92,68

quindi
se il 19 marzo 08 avessi comprato 1,3 lev per 1 xbr spendendo 89,8
il 5 marzo 09 avrei un lordo di 148,55, mentre il 25 marzo 104,26
comunque in gain
quante tasse pago ? nav+capital gain ?
perchè ho un lordo positivo sempre se compro le stesse quantità (in euro) di lev e xbr ?

Dove sbaglio ?

 

[Marcantonio Bragadin]

Su suggerimento di un utente ho studiato la serie storica di 2 ETF a leva 2 sul S&PMIB
Uno long, l'altro short.

Risultato
19/03/2008 indice 30873 levmib 34,4 xbrmib 44,9

05/03/2009 indice 13523
levmib 6,295 xbrmib 140,33

25/03/2009 indice 16263
levmib 8,869 xbrmib 92,68

quindi
se il 19 marzo 08 avessi comprato 1,3 lev per 1 xbr spendendo 89,8
il 5 marzo 09 avrei un lordo di 148,55, mentre il 25 marzo 104,26
comunque in gain
quante tasse pago ? nav+capital gain ?
perchè ho un lordo positivo sempre se compro le stesse quantità (in euro) di lev e xbr ?

Dove sbaglio ?

Confesso di non essere molto ferrato per la parte fiscale per cui ti invito a leggere quanto riportato sul sito della borsa sulla fiscalità degli etf http://www.borsaitaliana.it/quotazioni/etf/etf/fiscalitetf/fiscalitetf.htm

I due etf che indichi non hanno sempre leva 2, nel passato è stata diversa http://www.sgametf.it/index.php?module=etf&id=123&page=historique e http://www.sgametf.it/index.php?module=etf&id=121&page=historique (clicca su dati storici e guarda il 2008).
Alla fine di ogni trimestre viene stabilito il moltiplicatore da usare per il trimestre successivo (può anche non variare come ad esempio per il prossimo trimestre http://www.borsaitaliana.it/quotazi...ovimoltiplicatorisgamsecondotrimestre_pdf.htm).

 

[Pek]

Su suggerimento di un utente ho studiato la serie storica di 2 ETF a leva 2 sul S&PMIB
Uno long, l'altro short.

Risultato
19/03/2008 indice 30873 levmib 34,4 xbrmib 44,9

05/03/2009 indice 13523
levmib 6,295 xbrmib 140,33

25/03/2009 indice 16263
levmib 8,869 xbrmib 92,68

quindi
se il 19 marzo 08 avessi comprato 1,3 lev per 1 xbr spendendo 89,8
il 5 marzo 09 avrei un lordo di 148,55, mentre il 25 marzo 104,26
comunque in gain
quante tasse pago ? nav+capital gain ?
perchè ho un lordo positivo sempre se compro le stesse quantità (in euro) di lev e xbr ?

Dove sbaglio ?

Perchè pensi di sbagliare?

Trascuriamo interessi,dividendi,gestione semi-attiva della leva da parte de gestore

Gli ETF a leva o short devono attuare leva costante mica possono andare in margin call
Infati replicano un multiplo del rendimento giornaliero dell'indice
Ne segue che sono entrambi "più trend follower" dell'indice/future (perdono meno o guadagnano di più su un forte movimento) a parità di leva
Possono perdere molto nei laterali anche ampi e su cicli di lungo



Una posizione LONG/SHORT che cattura un movimento del 50% è per forza vincente.
Sarebbe un massacro se mantenuta fino al ritorno a 30000
come intuisci dalla differenza tra la posizione al 5 e quella al 25/3
Potrebbe forse essere interessante anche studiare le differenze con una posizione adirezionale classica (strangle,straddle),ma per gli investitori Italiani rimane teoria.
Infatti le due posizioni non si compensano (il delta NAV>0 è reddito da capitale) quindi ci si ritrova a pagare il 12,5% sull'intero gain della posizione vincente accumulando minus

 

[cumulate]

Confesso di non essere molto ferrato per la parte fiscale per cui ti invito a leggere quanto riportato sul sito della borsa sulla fiscalità degli etf http://www.borsaitaliana.it/quotazioni/etf/etf/fiscalitetf/fiscalitetf.htm

I due etf che indichi non hanno sempre leva 2, nel passato è stata diversa http://www.sgametf.it/index.php?module=etf&id=123&page=historique e http://www.sgametf.it/index.php?module=etf&id=121&page=historique (clicca su dati storici e guarda il 2008).
Alla fine di ogni trimestre viene stabilito il moltiplicatore da usare per il trimestre successivo (può anche non variare come ad esempio per il prossimo trimestre http://www.borsaitaliana.it/quotazi...ovimoltiplicatorisgamsecondotrimestre_pdf.htm).

grazie

 

[cumulate]

Potrebbe forse essere interessante anche studiare le differenze con una posizione adirezionale classica (strangle,straddle),ma per gli investitori Italiani rimane teoria.
Infatti le due posizioni non si compensano (il delta NAV>0 è reddito da capitale) quindi ci si ritrova a pagare il 12,5% sull'intero gain della posizione vincente accumulando minus

non penso di sbagliare ma avendo trovato il modo di compensare, per similitudine con lo strangle, volevo meglio comprendere quando dici
"il delta NAV>0 è reddito da capitale quindi ci si ritrova a pagare il 12,5% sull'intero gain della posizione vincente accumulando minus"

puoi fare un esempio numerico ?
anche in mp se preferisci

 

[Marcantonio Bragadin]

...
Trascuriamo interessi,dividendi,gestione semi-attiva della leva da parte de gestore
...

Se non erro nel quarto trimestre 2008 l’xbear era a leva 1,8 mentre il leveraged era a leva 2.
Significa che a parità di variazione del sottostante l’effetto leva ha amplificato la perdita in misura maggiore rispetto al guadagno procurato dalla leva dell’xbear.
O sbaglio?

 

[cumulate]

Se non erro nel quarto trimestre 2008 l’xbear era a leva 1,8 mentre il leveraged era a leva 2.
Significa che a parità di variazione del sottostante l’effetto leva ha amplificato la perdita in misura maggiore rispetto al guadagno procurato dalla leva dell’xbear.
O sbaglio?

dipende da come "riequilibri" tu la leva

 

[Pek]

non penso di sbagliare ma avendo trovato il modo di compensare, per similitudine con lo strangle, volevo meglio comprendere quando dici
"il delta NAV>0 è reddito da capitale quindi ci si ritrova a pagare il 12,5% sull'intero gain della posizione vincente accumulando minus"

puoi fare un esempio numerico ?
anche in mp se preferisci

Per gli ETF armonizzati la tassazione si distingue tra
-Delta NAV=Reddito da capitale non compensabile (come
i dividendi e tassato al 12.5%)
-Delta Prezzo-Delta NAV=Reddito diverso (capital gain)
Se Delta NAV>0 non entra nel calcolo del Reddito diverso

http://www.borsaitaliana.it/quotazioni/etf/mtf-etf/3nuovodocumentofiscalita_pdf.htm

Semplifichiamo l'esempio ipotizzando Delta NAV=DELTA Prezzo anche se di solito risulta la condizione sfavorevole
Delta NAV>Delta Prezzo
Nel tuo esempio al
25/3 al lordo di 104,26 dovresti togliere
0,125*(99,68-44,9)=6.8 per un netto di 97
realizzando minus sull'altro 1.3*0.125(34,4-8,862)=4.14

non penso di sbagliare ma avendo trovato il modo di compensare, per similitudine con lo strangle

Che intendi?

 

[cumulate]

Oggi
19/03/2008 l'indice vale 30873 e
levmib 34,4 xbrmib 44,9

decido di acquistare entrambi e di spendere una somma analoga
già fatto l'esempio già conosciuto il risultato

Oggi
25/03/2009 indice 16263
levmib 8,869 xbrmib 92,68

decido di acquistare entrambi e di spendere una somma analoga
quindi acquisto 10,45 lev per totali € 92,68 e 1 xbr per altrettanti € 92,68.
spesa totale € 185,36.

dopo x periodo con indice a 13523 (05/03/2009) ho levmib 6,295 e xbrmib 140,33. Poichè di lev ne ho 10,45 ho € 65,782 con un loss di € 26,898
di xbr ne ho 1 per 140,33 per un gain di € 47,65. Gain totale di € 20,752 su cui pago 1/8 di capital gain perchè parte dl gain è compensato dal loss(giusto ? correggimi altrimenti).
Quanto pago sul NAV ? 1/8 su cosa ? C'è compensazione ?

Se invece vado a vendere con l'indice a 30873 (19/03/2008), nell'ipotesi che le quotazioni siano corrette, ovvero che tornando l'indice agli stessi valori tornino anch'esse alle stesse quotazioni, ho levmib 34,4 xbrmib 44,9
dei lv ne ho 10,45 ovvero € 359,48 e di xbr 1 per 44,9.
Gain sui primi di tanto, loss di poco, ecc...

Insomma il concetto è "spendo gli stessi euro per lev e xbr"

DOMANDE:
1) Quanto pago sul NAV ? 1/8 su cosa ? C'è compensazione ?

2) Se l'indice torna a 30873, i valori di lev e xbr tornano anch'essi agli stessi valori (tick +/-) ?

Non ved altri quesiti

 

[Aivojen Siirto]

DOMANDE:
1) Quanto pago sul NAV ? 1/8 su cosa ? C'è compensazione ?

Sul delta NAV. Cosa intendi per compensazione?

2) Se l'indice torna a 30873, i valori di lev e xbr tornano anch'essi agli stessi valori (tick +/-) ?

Assolutamente no (o comunque è improbabile). Gli ETF in leva replicano "su base giornaliera" l'andamento dell'indice, per cui il risultato finale dipende dal "percorso" che fa l'indice prima di tornare alla pari. In altre parole, partendo da un minimo, non è la stessa cosa per l'ETF in leva se il percorso per tornare al valore iniziale è stato ad esempio +1%, +1%,+1%,+1%,-2%,+1% oppure +1%, -2%,+1%,+1%,+1%. Anche per l'indice il risultato è differente, ma di poco, ma per l'ETF in leva il risultato è molto diverso perchè il -2% che in leva long diventa un -4% è su una cifra superiore nel primo caso ed inferiore nel secondo caso. Se non sono stato chiaro, ti consiglio di provare una simulazione su un foglio Excel, solo così ti puoi rendere conto dell'importanza del "percorso" e di quella che è nota come la "trappola della leva"
Ciao