CRISI UCRAINA-GUERRA.POLITICA ETICA MORALE CONSIDERAZIONI RANDOM (4 lettori)

negusneg

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No, non è così, infatti questa tua interpretazione non coincide con la relazione di intinerari previdenziali. Come si evince dai commenti delle due pagine allegate, estrapolati dalla relazione, dove si critica la rivalutazione del montante pensionistico nel sistema contributivo proprio perchè il calcolo del tasso di capitalizzazione non è indicizzato all'inflazione.


Vedi l'allegato 651659


Vedi l'allegato 651660



Mio il grassetto.

Se ti interessa la tabella col tasso annuale di capitalizzazione del montante contributivo.


Edit

Ho capito il tuo calcolo pil reale e nominale, e da lì è nata l'incomprensione, perché io nel mio post iniziale intendevo pil nominale vs inflazione, sarò anche ignorante ma credo che un pil nominale al 9% sia fantascienza.
Mea culpa se mi sono espresso male.
Ora, dato che ti ho risposto con il post precedente per quanto attiene nello specifico alla rivalutazione del montante pensionistico nel sistema contributivo... tu nel tuo quote hai purtroppo stralciato (…) proprio la parte della spiegazione di dettaglio, ma vabbè, è un peccato veniale che ti perdono, perchè evidentemente per te il sito di intinerari previdenziali è una fonte di secondo ordine. Oppure quella parte non l'hai letta, visto che tu mi pare abbia il preconcetto dello "spacciatore di criptovalute e carte di credito" che "non ha neanche il coraggio di firmarsi con nome e cognome". Questo tuo commento vale anche per intinerari previdenziali? Spero di no.

Io ho sicuramente dei preconcetti, come tutti del resto, le considerazioni del "nemico" le leggo e le commento nello specifico, come ho fatto prima, non credo però di essere un "fanatico".

Quanto al resto, siamo d'accordo sul fatto che le sanzioni non ci porteranno niente di buono perché causeranno un aumento dell’inflazione. Mi fa piacere che su questo siamo d'accordo. Sulla bontà o meno delle sanzioni, e sull'accettabilità o meno delle conseguenze economiche che ci ritorceranno contro come un boomerang, come fosse lo scotto da pagare per la libertà, ciascuno ha le proprie idee come è giusto che sia.

Tanto di cappello a chi è disposto a pagare il prezzo di una potenziale recessione economica. Io non lo sono. E tantomeno una escalation militare a causa della guerra economica globale è stata scatenata con delle sanzioni sempre più aggressive.
Buon giorno portfolioafterlife,
ho dato un like al tuo post perchè ho apprezzato il tuo mea culpa, merce assai rara di questi tempi, ed anche il tono dei tuoi interventi.

Vedo che però ancora ti sfuggono alcuni dettagli sostanziali della questione. Provo a chiarirli definitivamente, poi si può anche passare ad altro.

1) non conoscevo Itinerari Previdenziali ma non per questo la considero una fonte di secondo ordine. Almeno hanno un nome e cognome, e anche una storia, ma soprattutto sono d'accordo con quel che scrivono nell'articolo che hai postato. E i grafici sono fatti bene;

2) c'è solo un problema: l'articolo parla della mancata crescita italiana degli ultimi 30 anni, e delle conseguenze che ha avuto ANCHE sulle pensioni reali (fenomeno di cui si parla da almeno venti anni e oggetto di libri, studi, dibattiti e convegni) ma che NULLA HA A CHE FARE CON LA GUERRA. Ho stralciato quella parte a) perchè non avevo commenti da fare, essendo d'accordo con quanto scrivono: è un fatto riconosciuto e dibattuto da decenni e b) perchè riguarda la storia dell'Italia negli ultimi 30 anni ed ovviamente con questa guerra non c'entra niente. Ha piuttosto a che fare con temi demografici (mancata crescita della popolazione), economici (bassissima se non nulla crescita della produttività, altissimo debito publico, elevata evasione fiscale, etc.) e di vario altro genere (burocrazia, giustizia, etc.), che però mi sembravano decisamente off topic in questa discussione;

3) in ogni caso vedo che ancora non riesci a cogliere la sostanza della questione. Quando citi la loro pubblicazione dici che in essa "si critica la rivalutazione del montante pensionistico nel sistema contributivo proprio perchè il calcolo del tasso di capitalizzazione non è indicizzato all'inflazione". NON E' VERO. E loro non scrivono quello che tu dici, ma giustamente osservano che "risultano evidenti le conseguenze di un'economia che ha registrato un'evoluzione in senso negativo dei tassi di crescita".
Capito? L'inflazione non c'entra nulla. Il problema è la crescita del PIL.
Dal sito de lavoceinfo che hai tu stesso citato: "La pensione contributiva è il prodotto di un coefficiente di trasformazione, crescente con l’età al pensionamento, per il montante contributivo definito come la somma dei contributi versati al lordo degli interessi maturati in ragione del “tasso sostenibile” che, ogni anno, è la crescita media del Pil nominale nel quinquennio precedente."
crescita del montante delle pensioni = crescita nominale del PIL = crescita reale del PIL + tasso di inflazione
L'INFLAZIONE E' PER DEFINIZIONE COMPRESA AL 100% NEL COEFFICIENTE UTILIZZATO DALL'INPS. SE L'INFLAZIONE CRESCE AL 50%, IL MONTANTE DELLE PENSIONI CRESCE DEL 50% + IL TASSO DI CRESCITA REALE DEL PIL (POSITIVO O NEGATIVO).
Se vuoi analizzare la crescita reale del montante l'equazione diventa:
crescita del montante reale delle pensioni = crescita reale del PIL
L'inflazione scompare, perchè viene sottratta da entrambi i lati dell'equazione.
Sostenere quindi che "il calcolo del tasso di capitalizzazione non è indicizzato all'inflazione" E' FALSO. Infatti, Itinerari Previdenziali si guarda bene dall'affermare una simile cosa, facendo tutt'altro tipo di considerazioni.

4) "sarò anche ignorante ma credo che un pil nominale al 9% sia fantascienza".
Solo per farti notare che quei numeri non li ho "dati" io, ma tu stesso quando hai formulato l'ipotesi: "Supponiamo di avere per due anni l'inflazione al 7% e crescita del pil italiano al 2% (...)".
crescita nominale del PIL = crescita reale del PIL + tasso di inflazione = 7 + 2 (TUA IPOTESI) = 9

Concludendo: le cose sono meno semplici di quello che sembrano, approfondire e studiare prima di esporsi su materie che si padroneggiano poco è sicuramente consigliabile. Se vuoi sottolineare i rischi derivanti dalle sanzioni concentrati sulla crescita reale e lascia stare le pensioni, il vero rischio è che potremmo addirittura andare in recessione (= crescita negativa), per esempio.

Sul resto dovrebbe valere quanto suggerito da L. Wittgenstein:

" Su ciò di cui non si può parlare, si deve tacere "​
 

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Buon giorno portfolioafterlife,
ho dato un like al tuo post perchè ho apprezzato il tuo mea culpa, merce assai rara di questi tempi, ed anche il tono dei tuoi interventi.

Vedo che però ancora ti sfuggono alcuni dettagli sostanziali della questione. Provo a chiarirli definitivamente, poi si può anche passare ad altro.

1) non conoscevo Itinerari Previdenziali ma non per questo la considero una fonte di secondo ordine. Almeno hanno un nome e cognome, e anche una storia, ma soprattutto sono d'accordo con quel che scrivono nell'articolo che hai postato. E i grafici sono fatti bene;

2) c'è solo un problema: l'articolo parla della mancata crescita italiana degli ultimi 30 anni, e delle conseguenze che ha avuto ANCHE sulle pensioni reali (fenomeno di cui si parla da almeno venti anni e oggetto di libri, studi, dibattiti e convegni) ma che NULLA HA A CHE FARE CON LA GUERRA. Ho stralciato quella parte a) perchè non avevo commenti da fare, essendo d'accordo con quanto scrivono: è un fatto riconosciuto e dibattuto da decenni e b) perchè riguarda la storia dell'Italia negli ultimi 30 anni ed ovviamente con questa guerra non c'entra niente. Ha piuttosto a che fare con temi demografici (mancata crescita della popolazione), economici (bassissima se non nulla crescita della produttività, altissimo debito publico, elevata evasione fiscale, etc.) e di vario altro genere (burocrazia, giustizia, etc.), che però mi sembravano decisamente off topic in questa discussione;

3) in ogni caso vedo che ancora non riesci a cogliere la sostanza della questione. Quando citi la loro pubblicazione dici che in essa "si critica la rivalutazione del montante pensionistico nel sistema contributivo proprio perchè il calcolo del tasso di capitalizzazione non è indicizzato all'inflazione". NON E' VERO. E loro non scrivono quello che tu dici, ma giustamente osservano che "risultano evidenti le conseguenze di un'economia che ha registrato un'evoluzione in senso negativo dei tassi di crescita".
Capito? L'inflazione non c'entra nulla. Il problema è la crescita del PIL.
Dal sito de lavoceinfo che hai tu stesso citato: "La pensione contributiva è il prodotto di un coefficiente di trasformazione, crescente con l’età al pensionamento, per il montante contributivo definito come la somma dei contributi versati al lordo degli interessi maturati in ragione del “tasso sostenibile” che, ogni anno, è la crescita media del Pil nominale nel quinquennio precedente."
crescita del montante delle pensioni = crescita nominale del PIL = crescita reale del PIL + tasso di inflazione
L'INFLAZIONE E' PER DEFINIZIONE COMPRESA AL 100% NEL COEFFICIENTE UTILIZZATO DALL'INPS. SE L'INFLAZIONE CRESCE AL 50%, IL MONTANTE DELLE PENSIONI CRESCE DEL 50% + IL TASSO DI CRESCITA REALE DEL PIL (POSITIVO O NEGATIVO).
Se vuoi analizzare la crescita reale del montante l'equazione diventa:
crescita del montante reale delle pensioni = crescita reale del PIL
L'inflazione scompare, perchè viene sottratta da entrambi i lati dell'equazione.
Sostenere quindi che "il calcolo del tasso di capitalizzazione non è indicizzato all'inflazione" E' FALSO. Infatti, Itinerari Previdenziali si guarda bene dall'affermare una simile cosa, facendo tutt'altro tipo di considerazioni.

4) "sarò anche ignorante ma credo che un pil nominale al 9% sia fantascienza".
Solo per farti notare che quei numeri non li ho "dati" io, ma tu stesso quando hai formulato l'ipotesi: "Supponiamo di avere per due anni l'inflazione al 7% e crescita del pil italiano al 2% (...)".
crescita nominale del PIL = crescita reale del PIL + tasso di inflazione = 7 + 2 (TUA IPOTESI) = 9

Concludendo: le cose sono meno semplici di quello che sembrano, approfondire e studiare prima di esporsi su materie che si padroneggiano poco è sicuramente consigliabile. Se vuoi sottolineare i rischi derivanti dalle sanzioni concentrati sulla crescita reale e lascia stare le pensioni, il vero rischio è che potremmo addirittura andare in recessione (= crescita negativa), per esempio.

Sul resto dovrebbe valere quanto suggerito da L. Wittgenstein:

" Su ciò di cui non si può parlare, si deve tacere "​

Grazie per l'apprezzamento iniziale.

Alcuni miei commenti sui tuoi punti.

1) ok

2) la guerra ha effetti economici, dovuti alla somma di:
- implicazioni derivanti dalla guerra guerreggiata (es. mancata esportazione di materie prime ucraine)
- sanzioni economiche e contro-sanzioni verso la Russia e della Russia verso i paesi che definisce ostili (che danneggiano il commercio mondiale, i voli intercontinentali non passano sul cielo russo e devono fare giri molto più lunghi, le merci via treno non possono arrivare dalla Cina all'Europa e perciò si ingolfa il traffico di container via nave con aumento dei costi, ecc.)
- effetti speculativi sulle materie energetiche a causa del timore di scarsità, accaparramento di scorte strategiche
- le supply chain danneggiate portano ad aumenti generalizzati dei costi
Tutto questi effetti sommati portano inflazione, perciò sì, la guerra c'entra eccome, perchè si deprime anche la crescita economica.

3) certo che il problema è la crescita del pil, in Italia la crescita negli ultimi 20 anni è stata inferiore rispetto agli altri paesi europei. Con l'inflazione più alta, la crescita economica italiana sarà migliore o peggiore degli altri paesi europei? Noi esportiamo molto all'estero, riusciremo a scaricare ai compratori esteri tutti i costi aggiuntivi per l'acquisto di materie prime e costi energetici?
Intinerari Previdenziali nella relazione critica il fatto che il sistema contributivo, per raggiungere un livello di pensione “adeguata”, si basava sul presupposto di una crescita media annua del pil reale del 1,5%, che non abbiamo mai raggiunto, ed è vero che non auspica un meccanismo di indicizzazione all'inflazione, su questo hai ragione. Se dal 2008 ad oggi, col calcolo del tasso di capitalizzazione sulla base della media quinquennale del pil nominale, abbiamo portato a casa solo un misero 0,16% di media annua di crescita del montante contributivo depurato dall'inflazione, secondo te faremo meglio con una inflazione più alta? Io credo che faremo peggio, per cui il pil reale non migliorerà ma peggiorerà con una alta inflazione. Questa è la mia tesi.
Perché il tasso di crescita media annua del pil reale deve essere del 1,5% per raggiungere un livello di pensione “adeguata”? Per come è stato impostato il calcolo del coefficiente di trasformazione in rendita del montante contributivo, che viene adeguato sulla base dell'aspettativa di vita, e che determina l'importo dell'assegno pensionistico lordo.

4) mea culpa: pil nominale 2%, inflazione 7%, pil reale -5%. Troppo pessimistico? Forse no se parte l'embargo totale immediato su gas, petrolio e carbone, appena votato dal parlamento europeo.
 
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Draghi appoggia le sanzioni.

"Sanzioni indecenti? Di indecenti ci sono solo i massacri che vediamo tutti i giorni", ha concluso Draghi.

Frase forte. Per fermare i massacri dovrebbe allora proporre alla commissione europea, come presidente del consiglio del governo italiano, l'adozione immediata esecutiva dell'embargo totale all'importazione dell'energia russa appena votato dal parlamento europeo (che conta come il due di briscola nella governance europea, ma che ha espresso un indirizzo politico chiaro). Mi sembra una logica conseguenza per mantenere una coerenza con ciò che va dicendo.

Costi quel che costi, tanto i conti economici della recessione li faremo dopo.
 

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Quando è il momento di fare sul serio, vengono i brividi lungo la schiena. Meglio posticipare.

I diplomatici Ue sono pronti ad approvare oggi l'embargo sul carbone russo che entrerà in vigore a partire da metà agosto, un mese dopo la data inizialmente prevista, in seguito alle pressioni della Germania per un rinvio.
 

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La Turchia aumenta di almeno trenta volte l'esportazione di armi in Ucraina nel primo trimestre di quest'anno rispetto al primo trimestre dell'anno scorso. Erdogan sarà anche amico di Putin, ma il business delle armi non guarda in faccia a nessuno.

Ukraine has purchased almost 30 times as much defense industry equipment from Turkey in the first quarter as it did a year earlier, official data showed, as it prepared for and fought against the Russian invasion.
Turkey exported $59.1 million of such products to Ukraine in the period, compared with $1.9 million in the first quarter of 2021, data published by the Turkish Exporters’ Assembly (TIM) showed.
 

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Ulteriori sanzioni volte a migliorare il commercio internazionale e a diminuire i prezzi.
Chiesto anche il divieto all’ingresso nelle acque territoriali della Ue e l’attracco nei porti europei (misura che è contenuta nel quinto pacchetto) di qualsiasi nave battente bandiera russa, registrata, posseduta, noleggiata o gestita dalla Russia, così il trasporto di merci su strada da e per la Russia e Bielorussia. Sul versante finanziario, infine, la richiesta è di escludere tutte le banche russe, senza esclusioni, dal sistema Swift.

Ora cosa vorrebbero fare, escludere anche Gazprombank dallo swift, mentre prima era stata lasciata fuori dalle misure restrittive, tanto in futuro chi vorrà acquistare gas russo dovrà aprire un conto domiciliato presso Gazprombank in Russia. Ho capito bene l'evoluzione della situazione ?
 
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