CRISI UCRAINA-GUERRA.POLITICA ETICA MORALE CONSIDERAZIONI RANDOM (3 lettori)

captain sparrow

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nessuno approva la Russia in questa guerra, ma l'Europa con queste sanzioni si sta auto creando una crisi economica di difficile valutazione. Non capisco come i ns. governi non riflettano sulle implicazioni che comportano le sanzioni. Siamo così sicuri che la Russia ci fornirà il gas e le materie prime fra qualche anno? non appena possono mandano tutto in Cina.
 
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Anche secondo me i governi europei stanno facendo le comparse in questo tragico teatrino, ed ammetto che sono prevenuto perché ho una pessima opinione della governance dell'Unione Europea.
Hanno sbagliato totalmente la politica energetica e questo lo ho scritto in tempi non sospetti, il 3 Febbraio, quando si osservavano i primi aumenti consistenti dei costi del gas ed energia elettrica.
E ho toppato totalmente il pronostico sul fatto che non ci sarebbe stata una guerra... purtroppo.

Di solito non commento notizie di attualità, ma l'argomento ha una importanza vitale per il futuro economico del nostro paese e dell'Unione Europea.

Le forniture di gas sono in diminuzione come si evince da questo articolo:

Alcune considerazioni:
  • non capisco perché l'Europa non ha stoccato più riserve di gas durante la stagione estiva o perchè non ha cercato per tempo le alternative strategiche (rigassificatori + gas naturale liquefatto), non mi capacito se si tratta di incompetenza o malafede o malasorte
  • la Russia ha fornito in accordo agli obblighi contrattuali di lungo termine a prezzo predeterminato, il resto delle forniture a prezzo spot lo fornisce a chi desidera, questo è il mercato libero bellezza
  • chi ha voluto "speculare" sperando di acquistare a prezzo spot più basso del prezzo bloccato con contratti di lungo termine, è rimasto col cerino in mano: le assicurazioni servono ma costano e quanto servano te ne accorgi solo al momento del bisogno, mentre nel resto del tempo ti lamenti di pagare un premio al rischio troppo alto
  • l'Europa per anni ha erogato sanzioni economiche alla Russia, ora facciamo gneh gneh perché non ci forniscono il gas che vorremmo
  • i paesi europei fanno i contratti in ordine sparso e non in modo aggregato come Unione Europea, con un piede dentro e uno fuori, una ipocrisia poco "europeista"
  • per nostra fortuna è prevalso il buonsenso con la "tassonomia" sul gas e nucleare, ci mancava solo che ci tagliassimo le palle per fare un dispetto alla moglie
  • la Germania ha stoppato l'approvazione del nuovo gasdotto Nord Stream 2 in un momento molto ma molto strano, la spiegazione "il processo di certificazione è stato sospeso perché il progetto non è ancora conforme alle leggi richieste dall’UE" fa ridere i polli
  • non ci sarà alcuna guerra in Ucraina secondo il mio parere, siamo in un braccio di ferro geopolitico dove l'Europa fa la parte del giullare nano, ma non ne usciremo vincenti come Hop-Frog di Poe
 

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nessuno approva la Russia in questa guerra, ma l'Europa con queste sanzioni si sta auto creando una crisi economica di difficile valutazione. Non capisco come i ns. governi non riflettano sulle implicazioni che comportano le sanzioni. Siamo così sicuri che la Russia ci fornirà il gas e le materie prime fra qualche anno? non appena possono mandano tutto in Cina.
Nemmeno io approvo l'invasione dell'Ucraina da parte di Putin, infatti l'invasione mi ha colto di sorpresa, non me l'aspettavo proprio. L'avanzata amichevole delle truppe russe nelle repubbliche separatiste di Donetsk e Luhansk ci poteva stare, per renderle un protettorato russo, ma non più di questo.
 

negusneg

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Permettimi una domanda personale. Hai una minima idea della differenza che c’è tra PIL nominale e reale?
Nell’ipotesi che fai (inflazione 7% e crescita pil 2% per due anni) il coefficiente utilizzato dall‘Inps per rivalutare il montante contributivo sarebbe il 9% per entrambi gli anni.
Persino il mio gatto, che sa un po’ fare di conto, ha capito che il montante, lungi dal calare del 10%, crescerebbe del 4%, in termini di potere d’acquisto.
L’articolo che citi poi, è a dir poco imbarazzante… Guardate la tabella coi dati :rotfl: Ma dove l’hai pescato? Che cos’è, un sito che vende criptovalute?

Wovon man nicht sprechen kann, darüber muss man schweigen.
(Su ciò di cui non si può parlare, si deve tacere.)

Ludwig Wittgenstein
Non è così. Il sito "la voce" o "24 ore" vanno bene ?

(…)

Ma testa al toro la taglia la relazione periodica di intinerari previdenziali, Figura 1.9, sono affidabili? Ti è ora chiara la differenza dell'evoluzione del montante pensionistico per il sistema contributivo, con la rivalutazione nominale e reale, cioè corretta per l'inflazione?

(…)

Le pensioni già erogate vengono invece rivalutate in modo diverso ... perciò i vecchi godono a scapito dei giovani.

(…)

Ciao @negusneg, sarò felice di leggere tuoi ulteriori contributi sull'argomento.
Vedi protfolioafterlife, quello che ho scritto è già di per se chiaro ed evidente, ma proverò ugualmente a rispiegartelo in termini più semplici, anche se dubito che servirà a qualcosa: quando si parte da un pregiudizio di tipo politico (di destra, sinistra, centro, non fa la minima differenza), magari accompagnato da un certo fanatismo ideologico, si può leggere quel che si vuole ma quel che si capisce si riduce a due principali fattispecie:
1) chi scrive da ragione alle mie idee e quindi quello che leggo è vero e giusto (=amico);
2) chi scrive non dà ragione alle mie idee e quindi è falso e sbagliato (=nemico).
A maggior ragione se si affrontano materie su cui si è completamente ignoranti (come la LOGICA, la ARITMETICA, la MACROECONOMIA, la PREVIDENZA) come purtroppo risulta evidente da quello che hai scritto.

Ti dimostro perchè.

Tu sostieni che le sanzioni non ci porteranno niente di buono perché causeranno un aumento dell’inflazione. SU QUESTO NON C’È IL MINIMO DUBBIO e non l’ho mai messo in discussione nel mio intervento. Alcuni possono ritenere che questo sia un costo accettabile per porre freno alle mire espansionistiche dei russi, altri invece non ne vogliono sapere, o perché russofili o perché del tutto indifferenti a quel che sta accadendo. Opinioni entrambe rispettabili e legittime MA SU CUI SE SEI CAPACE DI LEGGERE BENE NON HO PRESO POSIZIONE NEL MIO POST.

Nella ricerca di articoli che suffragassero la tua tesi (su internet si trova tutto e il contrario di tutto) hai ripescato un articolo di un fantomatico spacciatore di criptovalute e carte di credito dove, assieme a fenomeni trentennali di declino italiano assolutamente riconosciuti ed oggetto di dibattito pubblico accademico e politico, fa alcune osservazioni assolutamente fuorvianti sulla previdenza pubblica, accompagnate da una tabella di dati sconclusionati ed incoerenti.

A questo punto dici:
“Ragioniamo ora sulle conseguenze perniciose nel lungo termine dell'inflazione. Supponiamo di avere per due anni l'inflazione al 7% e crescita del pil italiano al 2%.
E' uno scenario realistico?
Ora l'inflazione è al 6,7% e in accelerazione.
(…)
Siccome il montante pensionistico inps si rivaluta sulla base della media quinquennale del pil, ciò significa che, nell'arco di due anni, a causa dell'inflazione, il valore reale del montante calerebbe di circa il 10% in termini di potere d'acquisto.
Siete tutti pronti a percepire pensioni più magre? Ma chissene... ci penseremo domani, tanto nel lungo termine saremo tutti morti :eek:
Il meccanismo è noto e ci sta penalizzando da diversi anni.”

Ora ti dimostro che è una grande sciocchezza, ed è questo che mi ha fatto intervenire NEL TUO STESSO INTERESSE.

In pratica tu hai scritto che 18 meno 14 fa -10 :oops: ed io ti ho fatto notare che in realtà fa +4 (anche il mio gatto ha controllato ed è d’accordo).

Ti spiego perchè.

Partiamo da qualche definizione, che puoi facilmente verificare su qualsiasi libro di testo di economia, anche del liceo, non necessariamente universitario:
- quando si parla di tasso di crescita del PIL, ad esempio nelle stime di Confindustria che hai citato, o di quelle del governo, dell’FMI, delle banche centrali o di vari istituti di ricerca, privati o pubblici, ci si riferisce per convenzione al tasso di crescita reale, cioè depurato dall’inflazione, il che consente di misurare la crescita o il calo effettivo dell’economia di un paese a parità di potere di acquisto;
- quando invece l’INPS rivaluta il montante delle pensioni contributive, a partire dalla legge Dini, utilizza il tasso di crescita nominale, cioè l’incremento di valore del PIL in termini assoluti, a prescindere dall’inflazione che si è contestualmente verificata.
La differenza è sostanziale e lo si capisce bene utilizzando le ipotesi che hai fatto nel tuo post: per 2 anni il PIL cresce del 2% con un’inflazione del 7%. Ne consegue che quindi il tasso nominale di crescita è del 9%.
Non vi è quindi nessun calo del montante che complessivamente crescerà nei due anni del 18% in valore nominale, seppure spalmato per i successivi 5 anni. Anche depurando la crescita dall’inflazione, per misurare la crescita effettiva del montante in termini di potere d’acquisto, il risultato è comunque positivo del 4%, ancorchè spalmato per i seguenti 5 anni, proprio in conseguenza delle ipotesi che tu stesso hai fatto.
In parole povere: 9 - 7 = 2
O, se preferisci, 7 + 2 = 9
Spero che almeno su questo tu sia d’accordo. :)

Concludendo: vedo che ormai piagnucolare sull’’incompetenza di questo e di quello, qualche volta a ragione, è diventato uno sport nazionale, quasi un nuovo ‘mainstream’. Politici, economisti, scienziati, ministri, allenatori, comici e premi nobel.
Per essere uno dei maggiori paesi industrializzati con il più basso tasso di scolarizzazione non c’è male! :rotfl:
Forse un pizzico di umiltà in più non guasterebbe, anche per evitare brutte figure che ovviamente si ritorcono contro, inevitabilmente, alle stesse idee che si intende propagandare.
Forse la stessa umiltà andrebbe esercitata quando ci si confronta in un posto come questo, e più in generale quando ci si approccia agli altri (anche nella vita reale ;)). Io sono qui per confrontarmi su vari temi, principalmente economico-finanziari, soprattutto con chi la pensa diversamente da me. Altrimenti mi parlerei allo specchio.
Non ascoltare, non avere curiosità di capire…
Capire che non contesto la tua idea (‘qualcuno ne pagherà pesanti conseguenze’, giusto?) su cui SONO D’ACCORDO, anche se penso che qualsiasi decisione politica comporti delle conseguenze, da valutare con molta attenzione, ma semplicemente dico che non puoi sostenerla con argomentazioni derivanti da un articolo inaffrontabile (non ha neanche il coraggio di firmarsi con nome e cognome, e ci credo!), probabilmente perché non ne hai letto con la dovuta attenzione il contenuto.
Sto solo dicendo che 2+2 fa 4, se non sbaglio siamo su un forum su cui si discute di finanza, o no?
 

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Ti spiego perchè.

Partiamo da qualche definizione, che puoi facilmente verificare su qualsiasi libro di testo di economia, anche del liceo, non necessariamente universitario:
- quando si parla di tasso di crescita del PIL, ad esempio nelle stime di Confindustria che hai citato, o di quelle del governo, dell’FMI, delle banche centrali o di vari istituti di ricerca, privati o pubblici, ci si riferisce per convenzione al tasso di crescita reale, cioè depurato dall’inflazione, il che consente di misurare la crescita o il calo effettivo dell’economia di un paese a parità di potere di acquisto;
- quando invece l’INPS rivaluta il montante delle pensioni contributive, a partire dalla legge Dini, utilizza il tasso di crescita nominale, cioè l’incremento di valore del PIL in termini assoluti, a prescindere dall’inflazione che si è contestualmente verificata.
La differenza è sostanziale e lo si capisce bene utilizzando le ipotesi che hai fatto nel tuo post: per 2 anni il PIL cresce del 2% con un’inflazione del 7%. Ne consegue che quindi il tasso nominale di crescita è del 9%.
Non vi è quindi nessun calo del montante che complessivamente crescerà nei due anni del 18% in valore nominale, seppure spalmato per i successivi 5 anni. Anche depurando la crescita dall’inflazione, per misurare la crescita effettiva del montante in termini di potere d’acquisto, il risultato è comunque positivo del 4%, ancorchè spalmato per i seguenti 5 anni, proprio in conseguenza delle ipotesi che tu stesso hai fatto.
In parole povere: 9 - 7 = 2
O, se preferisci, 7 + 2 = 9
Spero che almeno su questo tu sia d’accordo. :)
No, non è così, infatti questa tua interpretazione non coincide con la relazione di intinerari previdenziali. Come si evince dai commenti delle due pagine allegate, estrapolati dalla relazione, dove si critica la rivalutazione del montante pensionistico nel sistema contributivo proprio perchè il calcolo del tasso di capitalizzazione non è indicizzato all'inflazione.


1649302496184.png

In generale risultano evidenti le conseguenze di un’economia che ha registrato un’evoluzione in
senso negativo dei tassi di crescita. Infatti, mentre dal 1996 fino al 2009 i valori nominali dei tassi
di capitalizzazione sono rimasti positivi sopra il 3%, dal 2010 è iniziata una rapida decrescita e in
due anni (2014 e 2021) essi sono risultati negativi. Se poi ci si riferisce ai tassi al netto
dell’inflazione, si vede che dal 2010 al 2022, salvo pochi anni essi hanno valori negativi o,
comunque, sempre al di sotto dell’ipotesi di una crescita reale del PIL dell’1,5% formulata in fase di
introduzione del nuovo metodo di calcolo per raggiungere un livello di pensione “adeguata”
, cioè
non distante dall’ultima retribuzione.
1649302597168.png

Osservando la figura 9, si vede che con questo dinamica, se si considerano i valori dei coefficienti
di rivalutazione del montante depurati dalla variazione dei prezzi, l’aumento reale del montante
dall’inizio della crisi del 2008 sta procedendo con una crescente instabilità e, soprattutto molto
lentamente,
con una crescita media annua, pari all’1,06% nell’intero arco di tempo scesa
addirittura allo 0,16% dal 2008 in poi, che mette seriamente a rischio l’adeguatezza delle future
prestazioni
.

Mio il grassetto.

Se ti interessa la tabella col tasso annuale di capitalizzazione del montante contributivo.


Edit

Ho capito il tuo calcolo pil reale e nominale, e da lì è nata l'incomprensione, perché io nel mio post iniziale intendevo pil nominale vs inflazione, sarò anche ignorante ma credo che un pil nominale al 9% sia fantascienza.
Mea culpa se mi sono espresso male.
 

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Vedi protfolioafterlife, quello che ho scritto è già di per se chiaro ed evidente, ma proverò ugualmente a rispiegartelo in termini più semplici, anche se dubito che servirà a qualcosa: quando si parte da un pregiudizio di tipo politico (di destra, sinistra, centro, non fa la minima differenza), magari accompagnato da un certo fanatismo ideologico, si può leggere quel che si vuole ma quel che si capisce si riduce a due principali fattispecie:
1) chi scrive da ragione alle mie idee e quindi quello che leggo è vero e giusto (=amico);
2) chi scrive non dà ragione alle mie idee e quindi è falso e sbagliato (=nemico).
A maggior ragione se si affrontano materie su cui si è completamente ignoranti (come la LOGICA, la ARITMETICA, la MACROECONOMIA, la PREVIDENZA) come purtroppo risulta evidente da quello che hai scritto.

Ti dimostro perchè.

Tu sostieni che le sanzioni non ci porteranno niente di buono perché causeranno un aumento dell’inflazione. SU QUESTO NON C’È IL MINIMO DUBBIO e non l’ho mai messo in discussione nel mio intervento. Alcuni possono ritenere che questo sia un costo accettabile per porre freno alle mire espansionistiche dei russi, altri invece non ne vogliono sapere, o perché russofili o perché del tutto indifferenti a quel che sta accadendo. Opinioni entrambe rispettabili e legittime MA SU CUI SE SEI CAPACE DI LEGGERE BENE NON HO PRESO POSIZIONE NEL MIO POST.

Nella ricerca di articoli che suffragassero la tua tesi (su internet si trova tutto e il contrario di tutto) hai ripescato un articolo di un fantomatico spacciatore di criptovalute e carte di credito dove, assieme a fenomeni trentennali di declino italiano assolutamente riconosciuti ed oggetto di dibattito pubblico accademico e politico, fa alcune osservazioni assolutamente fuorvianti sulla previdenza pubblica, accompagnate da una tabella di dati sconclusionati ed incoerenti.

A questo punto dici:
“Ragioniamo ora sulle conseguenze perniciose nel lungo termine dell'inflazione. Supponiamo di avere per due anni l'inflazione al 7% e crescita del pil italiano al 2%.
E' uno scenario realistico?
Ora l'inflazione è al 6,7% e in accelerazione.
(…)
Siccome il montante pensionistico inps si rivaluta sulla base della media quinquennale del pil, ciò significa che, nell'arco di due anni, a causa dell'inflazione, il valore reale del montante calerebbe di circa il 10% in termini di potere d'acquisto.
Siete tutti pronti a percepire pensioni più magre? Ma chissene... ci penseremo domani, tanto nel lungo termine saremo tutti morti :eek:
Il meccanismo è noto e ci sta penalizzando da diversi anni.”

Ora ti dimostro che è una grande sciocchezza, ed è questo che mi ha fatto intervenire NEL TUO STESSO INTERESSE.

In pratica tu hai scritto che 18 meno 14 fa -10 :oops: ed io ti ho fatto notare che in realtà fa +4 (anche il mio gatto ha controllato ed è d’accordo).

Ti spiego perchè.

Partiamo da qualche definizione, che puoi facilmente verificare su qualsiasi libro di testo di economia, anche del liceo, non necessariamente universitario:
- quando si parla di tasso di crescita del PIL, ad esempio nelle stime di Confindustria che hai citato, o di quelle del governo, dell’FMI, delle banche centrali o di vari istituti di ricerca, privati o pubblici, ci si riferisce per convenzione al tasso di crescita reale, cioè depurato dall’inflazione, il che consente di misurare la crescita o il calo effettivo dell’economia di un paese a parità di potere di acquisto;
- quando invece l’INPS rivaluta il montante delle pensioni contributive, a partire dalla legge Dini, utilizza il tasso di crescita nominale, cioè l’incremento di valore del PIL in termini assoluti, a prescindere dall’inflazione che si è contestualmente verificata.
La differenza è sostanziale e lo si capisce bene utilizzando le ipotesi che hai fatto nel tuo post: per 2 anni il PIL cresce del 2% con un’inflazione del 7%. Ne consegue che quindi il tasso nominale di crescita è del 9%.
Non vi è quindi nessun calo del montante che complessivamente crescerà nei due anni del 18% in valore nominale, seppure spalmato per i successivi 5 anni. Anche depurando la crescita dall’inflazione, per misurare la crescita effettiva del montante in termini di potere d’acquisto, il risultato è comunque positivo del 4%, ancorchè spalmato per i seguenti 5 anni, proprio in conseguenza delle ipotesi che tu stesso hai fatto.
In parole povere: 9 - 7 = 2
O, se preferisci, 7 + 2 = 9
Spero che almeno su questo tu sia d’accordo. :)

Concludendo: vedo che ormai piagnucolare sull’’incompetenza di questo e di quello, qualche volta a ragione, è diventato uno sport nazionale, quasi un nuovo ‘mainstream’. Politici, economisti, scienziati, ministri, allenatori, comici e premi nobel.
Per essere uno dei maggiori paesi industrializzati con il più basso tasso di scolarizzazione non c’è male! :rotfl:
Forse un pizzico di umiltà in più non guasterebbe, anche per evitare brutte figure che ovviamente si ritorcono contro, inevitabilmente, alle stesse idee che si intende propagandare.
Forse la stessa umiltà andrebbe esercitata quando ci si confronta in un posto come questo, e più in generale quando ci si approccia agli altri (anche nella vita reale ;)). Io sono qui per confrontarmi su vari temi, principalmente economico-finanziari, soprattutto con chi la pensa diversamente da me. Altrimenti mi parlerei allo specchio.
Non ascoltare, non avere curiosità di capire…
Capire che non contesto la tua idea (‘qualcuno ne pagherà pesanti conseguenze’, giusto?) su cui SONO D’ACCORDO, anche se penso che qualsiasi decisione politica comporti delle conseguenze, da valutare con molta attenzione, ma semplicemente dico che non puoi sostenerla con argomentazioni derivanti da un articolo inaffrontabile (non ha neanche il coraggio di firmarsi con nome e cognome, e ci credo!), probabilmente perché non ne hai letto con la dovuta attenzione il contenuto.
Sto solo dicendo che 2+2 fa 4, se non sbaglio siamo su un forum su cui si discute di finanza, o no?
Ora, dato che ti ho risposto con il post precedente per quanto attiene nello specifico alla rivalutazione del montante pensionistico nel sistema contributivo... tu nel tuo quote hai purtroppo stralciato (…) proprio la parte della spiegazione di dettaglio, ma vabbè, è un peccato veniale che ti perdono, perchè evidentemente per te il sito di intinerari previdenziali è una fonte di secondo ordine. Oppure quella parte non l'hai letta, visto che tu mi pare abbia il preconcetto dello "spacciatore di criptovalute e carte di credito" che "non ha neanche il coraggio di firmarsi con nome e cognome". Questo tuo commento vale anche per intinerari previdenziali? Spero di no.

Io ho sicuramente dei preconcetti, come tutti del resto, le considerazioni del "nemico" le leggo e le commento nello specifico, come ho fatto prima, non credo però di essere un "fanatico".

Quanto al resto, siamo d'accordo sul fatto che le sanzioni non ci porteranno niente di buono perché causeranno un aumento dell’inflazione. Mi fa piacere che su questo siamo d'accordo. Sulla bontà o meno delle sanzioni, e sull'accettabilità o meno delle conseguenze economiche che ci ritorceranno contro come un boomerang, come fosse lo scotto da pagare per la libertà, ciascuno ha le proprie idee come è giusto che sia.

Tanto di cappello a chi è disposto a pagare il prezzo di una potenziale recessione economica. Io non lo sono. E tantomeno una escalation militare a causa della guerra economica globale è stata scatenata con delle sanzioni sempre più aggressive.
 
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