Cottarelli vuole la patrimoniale pari al 10% del patrimonio (1 Viewer)

tontolina

Forumer storico
La favola dei minibot

07.06.19
Tommaso Monacelli

Nella migliore delle ipotesi i minibot sarebbero del tutto inutili perché incapaci di risolvere il problema reale dei debiti della pubblica amministrazione verso imprese private. Nella peggiore, nascondono possibili scenari di uscita dell’Italia dall’euro.


Due ipotesi sui minibot

Dopo la mozione di indirizzo di recente approvata dal Parlamento, nel dibattito pubblico si ritorna (pericolosamente) a parlare di minibot. Non esiste una proposta articolata, ma nella sostanza, dovrebbero essere passività dello stato di piccolo o piccolissimo taglio (10, 50 o 100 euro) emesse senza tasso di interesse e senza scadenza.

Una prima ipotesi è che i minibot siano emessi con la possibilità per imprese e famiglie di usarli per pagare le tasse. È ovvio che in tal caso sarebbero del tutto identici a un taglio delle imposte o, in modo equivalente, a un incremento di debito pubblico.é
grande palla mostruosa

se il governo paga un debito esistente con i miniBot
1- il debito non aumenta perchè c'è già! [mi pare che i precedenti governi di centrosinistra abbiano lasciato 70 miliardi da pagare alle aziende]
2- non è un taglio delle tasse perchè il professionista paga il suo onere con i minibot equivalenti agli euro


dov'è il problema che sfugge all'autore dell'articolo
se io imprenditore eseguo un lavoro per lo Stato italiano mettiamo per 1 miliardo euro e lo stato non mi versa il dovuto perchè non ha i soldi

Primo: l'Agenzia delle Entrate vuole le tasse che non ho perchè la mano sinistra dello Stato non mi ha ancora versato i soldi. Lì non si discute... perchè li vuole e ti espropria dei tuoi beni
Secondo: io fallisco
Terzo: mi suicido


Non sapete neppure a quanti è successo!!!!!!

piuttosto di niente è meglio piuttosto
se ricevo i minibot posso versare all'agenzia delle entrate i minibot... e posso non fallire anche se sarò in difficoltà a trovare una buon'anima che accetta i minibot
 
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tontolina

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La favola dei minibot

07.06.19
Tommaso Monacelli


Una prima ipotesi è che i minibot siano emessi con la possibilità per imprese e famiglie di usarli per pagare le tasse. È ovvio che in tal caso sarebbero del tutto identici a un taglio delle imposte o, in modo equivalente, a un incremento di debito pubblico. Basta un semplice esempio per capirlo. Se alla fine dell’anno il signor Rossi deve 100 euro di tasse, ma lo stato gli comunica che può usare 100 minibot per pagarle, il signor Rossi risparmia 100 euro da spendere al ristorante, mentre lo stato non incassa quei 100 euro dovuti di tasse, e deve quindi finanziare il deficit di entrate in qualche modo: o riducendo la spesa pubblica, oppure con maggior debito. È una mera questione di identità contabile.

capisco che non tutto sappiano ragionare con la testa...
ma a volte mi domande cosa usano


Se lo Stato mi versa 100 minibot equivalenti a 100 €uro
quando presento la denuncia dei redditi e debbo versare 3500€uro ... verserò quanto dovuto con 3400€uro +100 minibot [dov'è lo sconto?]

Semmai il vero problema è che lo Stato spende un anno prima le tasse che incasserà l'anno successivo.... però se emettesse BTP dovrebbe pure pagare gli interessi mentre i minibot sono ad interessi ZERO;
di fatto lo Stato risparmia almeno quelli


Ora se tutto il debito italiano fosse ad interesse zero, lo Stato avrebbe un surplus di 40 miliardi e passa.... quindi mi pare che i minibot siano nell'interesse pubblico

infine voglio far notare che in 20anni gli interessi pagati per il debito pubblico sono il doppio del debito stesso e quindi [ragionamento di tipo logico-deduttivo] è meglio un debito a tasso zero.
 

tontolina

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La favola dei minibot

07.06.19
Tommaso Monacelli


Una seconda ipotesi è che i minibot possano essere utilizzati dalle imprese per riscuotere i crediti che ancora vantano con la pubblica amministrazione (Pa). In questo caso, sarebbero del tutto inutili. Se lo stato deve 100 euro di pagamenti all’impresa del signor Rossi, potrebbe finanziarsi sul mercato emettendo buoni del tesoro per 100 euro e girare poi quei 100 euro al signor Rossi per estinguere il proprio debito. Di fatto, lo stato starebbe scambiando una passività (i pagamenti dovuti all’impresa del signor Rossi), con un’altra passività (i buoni del tesoro emessi per finanziarsi).
Perché dunque usare i minibot?
come spiegato sopra
perchè lo Stato risparmia gli interessi

mentre l'impresa incassa i minibot e piuttosto di niente [cioè ZERO €uro] è sempre meglio piuttosto [cioè i minibot]
 

alingtonsky

Forumer storico
grande palla mostruosa

se il governo paga un debito esistente con i miniBot
1- il debito non aumenta perchè c'è già! [mi pare che i precedenti governi di centrosinistra abbiano lasciato 70 miliardi da pagare alle aziende]
2- non è un taglio delle tasse perchè il professionista paga il suo onere con i minibot equivalenti agli euro


dov'è il problema che sfugge all'autore dell'articolo
se io imprenditore eseguo un lavoro per lo Stato italiano mettiamo per 1 miliardo euro e lo stato non mi versa il dovuto perchè non ha i soldi

Primo: l'Agenzia delle Entrate vuole le tasse che non ho perchè la mano sinistra dello Stato non mi ha ancora versato i soldi. Lì non si discute... perchè li vuole e ti espropria dei tuoi beni
Secondo: io fallisco
Terzo: mi suicido


Non sapete neppure a quanti è successo!!!!!!

piuttosto di niente è meglio piuttosto
se ricevo i minibot posso versare all'agenzia delle entrate i minibot... e posso non fallire anche se sarò in difficoltà a trovare una buon'anima che accetta i minibot
No, non è una balla .
Se mai può essere Borghi Aquilini che racconti balle e tu te le bevi.

Se vengono emessi i minibot il debito pubblico aumenta. Sarebbero titoli di debito. Quando il tesoro emette titoli di debito pubblico aumenta il debito pubblico che siano i bot tradizionali o gli eventuali minibot.

Se anche la PA deve soldi ad alcuni fornitori quello non è ancora debito pubblico. Lo stato potrebbe pagare con soldi ricavati da tasse. Diventa debito pubblico nel momento in cui il tesoro emetta bot o minibot per coprire in qualche modo quel pagamento.

È nuovo debito pubblico proprio come se il tesoro collocasse sul mercato BOT e ricevesse euro dagli investitori. Quegli euro potrebbero essere utilizzati per pagare i fornitori della PA. In questo caso i fornitori pagherebbero le tasse versando euro.

Invece nel caso dei minibot lo stato non si procura gli euro ma fornisce un titolo di debito , però quando dovrebbe ricevere il pagamento delle tasse a sua volta il fisco non riceve indietro euro, ma minibot che non sono equivalenti agli euro : solo lo stato si impegna ad accettarli per il pagamento delle tasse. Altri non sono obbligati ad accettare i minibot , che non sono una moneta ( una moneta parallela sarebbe illegale).

Per il problema ben noto di chi deve pagare l'agenzia delle entrate e non ha ancora ricevuto pagamenti dalla PA, si possono trovare altri sistemi per esentare dal versamento delle tasse per l'importo equivalente a quanto la PA non ha ancora pagato, senza usare i minibot , che a detta del suo stesso autore erano stati pensati in vista dell'uscita dall'Euro per avere una moneta nazionale già pronta.
 

alingtonsky

Forumer storico
capisco che non tutto sappiano ragionare con la testa...
ma a volte mi domande cosa usano


Se lo Stato mi versa 100 minibot equivalenti a 100 €uro
quando presento la denuncia dei redditi e debbo versare 3500€uro ... verserò quanto dovuto con 3400€uro +100 minibot [dov'è lo sconto?]

Semmai il vero problema è che lo Stato spende un anno prima le tasse che incasserà l'anno successivo.... però se emettesse BTP dovrebbe pure pagare gli interessi mentre i minibot sono ad interessi ZERO;
di fatto lo Stato risparmia almeno quelli


Ora se tutto il debito italiano fosse ad interesse zero, lo Stato avrebbe un surplus di 40 miliardi e passa.... quindi mi pare che i minibot siano nell'interesse pubblico

infine voglio far notare che in 20anni gli interessi pagati per il debito pubblico sono il doppio del debito stesso e quindi [ragionamento di tipo logico-deduttivo] è meglio un debito a tasso zero.
Se sei un fornitore della PA e lo stato ti versa invece di € 500 titoli di debito minibot per € 500 , poi al momento in cui dovresti pagare € 800 di tasse versi solo € 300 e i minibot corrispondenti ai 500 € che non avevi ricevuto dalla PA.
La PA non si era procurata quei 500 euro ma poi al momento del pagamento tasse non riceve € 800 ma solo 300.

Ma tu credi di ragionare? Quando il Tesoro colloca un BOT per € 1.000.000.000 incassa circa € 1.000.000.000. A scadenza rimborsa € 1.000.000.000 e in un certo senso ottiene indietro i titoli BOT scaduti corrispondenti a circa 1.000.000.000 : sono la stessa cosa secondo te la somma in € e titoli scaduti corrispondenti? Con i BOT scaduti si può comprare qualcosa?

E il nome proposto è minibot ma li paragoni con i BTP? I BTP hanno durata pluriennale , ci mancherebbe altro che non facessero ottenere un rendimento.

I BOT negli ultimi anni con la BCE accomodante capita anche che abbiano rendimento lievemente negativo.
Quando invece i BOT avessero rendimento positivo perché mai si dovrebbe accettare che i minibot non diano un rendimento? Sarebbe svantaggioso per chi li ottenesse.

L'idea dei minibot era stata lanciata in modo ambiguo. Da un lato erano stati proposti come titoli di debito, ma senza specifare alcune caratteristiche dei titoli di debito pubblico: durata e rendimenti.
Sono le banconote che non scadono e non danno un rendimento. Borghi aveva proposto i minibot come titoli di debito , ma avrebbero alcune caratteristiche delle banconote. Il Tesoro italiano non può stampare banconote. La Banca d'Italia produce la quantità di banconote in euro a essa assegnata dalla BCE.

Se non sono una moneta parallela ( cosa vietata dai trattati) e nemmeno titoli di debito allora andrebbe cambiato il nome mini-bot che ricorda i bot ( titoli di debito pubblico con scadenza fino a un anno) .

Non a caso i minibot erano stati descritti dallo stesso Borghi come "un espediente per uscire in modo ordinato e tutelato [ dall' Euro] :
Il piano di Borghi sui mini-bot: «L'espediente per uscire dall'euro in modo ordinato e tutelato» | VIDEO

Un altro articolo esamina questioni inerenti i minibot, e tra esse data di validità e rendimenti.

Cosa sono i MiniBot e quali sono le conseguenze non intenzionali del loro utilizzo - Mazziero Research
...
Non abbiamo molti dettagli sulle caratteristiche dei MiniBot, ma certamente dovrebbero avere:

Una data di inizio validità per il pagamento delle tasse, tale data non dovrebbe essere immediata in quanto verrebbero prontamente presentati ed equivarrebbero al pagamento immediato da parte dello Stato (esattamente l’inverso degli scopi alla base dei MiniBot).
      1. Una data di scadenza oltre la quale gli obblighi dello Stato nell’accettarli andrebbero in prescrizione

Si potrebbero raggiungere i due scopi precedenti emettendo MiniBot con inizio validità per pagamento a 24 mesi e prescrivibili dopo 10 anni dalla validità.

Avendo un inizio validità spostato in avanti nel tempo dovrebbero riconoscere un interesse coerente con quello dei titoli di Stato di pari durata, al tempo stesso nascerebbe ben presto l’esigenza di un mercato secondario, meglio se regolamentato.

Se i MiniBot non riconoscessero interessi verrebbero immediatamente scambiati con titoli di Stato o contante, applicando uno sconto coerente con i rendimenti di mercato.
 
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tontolina

Forumer storico
Se sei un fornitore della PA e lo stato ti versa invece di € 500 titoli di debito minibot per € 500 , poi al momento in cui dovresti pagare € 800 di tasse versi solo € 300 e i minibot corrispondenti ai 500 € che non avevi ricevuto dalla PA.
La PA non si era procurata quei 500 euro ma poi al momento del pagamento tasse non riceve € 800 ma solo 300.

Ma tu credi di ragionare? Quando il Tesoro colloca un BOT per € 1.000.000.000 incassa circa € 1.000.000.000.
A scadenza rimborsa € 1.000.000.000 e in un certo senso ottiene indietro i titoli BOT scaduti corrispondenti a circa 1.000.000.000 +GLI INTERESSI: sono la stessa cosa secondo te la somma in € e titoli scaduti corrispondenti? Con i BOT scaduti si può comprare qualcosa?

.
ed io che ho scritto????? MA SEI CAPACE DI LEGGERE?

con i minibot gli interessi sono pari a ZERO.....
però ricordati che alcuni imprenditori piuttosto di niente preferiscono piuttosto i minibot con i quali possono almeno pagare le tasse ed evitare gli espropri

inoltre vedo che non conosci come funziona la cessione dei crediti in Italia e tutto ciò che gira attorno ai NPL [di proposito non te lo spiego] altrimenti sapresti che i minibot possono essere molto meglio di ZERO€uro
 

tontolina

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vediamo se con questo articolo qualcuno si chiarisce i concetti

Kill PIL[/paste:font]
Vi spiego verità e bugie sui Mini-Bot

Che cosa sono davvero i Mini-Bot? L’analisi dell’economista Guido Salerno Aletta tratta da Teleborsa. La possibile scelta dei Certificati di Credito Fiscale.

Redazione9 giugno 2019teleborsa.it

di Guido Salerno Aletta.

Il mondo della finanza mette in guardia dagli effetti dirompenti dei mini-bot. C’è chi insinua che sia un modo per creare un sistema monetario parallelo, preparando l’uscita dall’euro.

Intanto, bisogna chiarire di che cosa si tratta, almeno nelle intenzioni iniziali.

Già nel programma elettorale della Lega, più di un anno fa, si scriveva così, a proposito dei debiti della Pubblica Amministrazione (PA) con le imprese:

“Nonostante le promesse del Governo Renzi, ad oggi la PA deve alle imprese italiane ancora circa 35 miliardi di euro. Soldi che per migliaia di aziende fanno la differenza tra il continuare ad esistere o dover chiudere per sempre lasciando senza lavoro impiegati e operai. I vincoli europei al Bilancio dello Stato che non hanno impedito di erogare oltre 20 miliardi per salvare le Banche impediscono invece di poter pagare chi ha lavorato per conto dello Stato. Imprese che, nonostante vantino crediti nel confronti della PA, non sono dispensate da nessun obbligo fiscale e dunque, nonostante siano in attesa di incassare i loro soldi, ricorrono a prestiti per pagar tasse e imposte. Tutto questo non può andare avanti.”

Ed ancora: “Si tratta di Titoli di Stato di piccolo taglio che, se emessi in sufficiente quantità potrebbero diventare un sistema di pagamento alternativo rispetto a quello con le attuali banconote. Il vantaggio dei minibot è che la loro creazione e diffusione sarebbe totalmente controllata dallo Stato senza dover quindi rischiare di essere bloccata dall’esterno. Avrebbero inoltre un’importante funzione di rilancio dell’economia. Non si tratta di una moneta parallela perché i trattati europei impediscono la stampa di banconote diverse da quelle in Euro e avere due monete diverse con differenti tassi di cambio in circolazione contemporanea sarebbe disastroso, perché i redditi rischierebbero di essere nella moneta di minor valore mentre i debiti resterebbero in Euro. L’aspetto del minibot sarà in tutto e per tutto simile ad una banconota ma in realtà rappresenta un pezzettino di debito pubblico ed è quindi un credito per il cittadino che lo possiederà. I minibot verrebbero assegnati senza formalità e volontariamente a tutti i creditori dello Stato.”

La Camera dei deputati, il 28 maggio, ha approvato ad amplissima maggioranza una mozione che impegna il Governo ad affrontare il tema dei ritardi nei pagamenti della PA.

Si premette che “lo stock del debito commerciale della pubblica amministrazione: a inizio maggio 2019 il debito generato nel 2018 e ancora da onorare è pari a circa 27 miliardi di euro (la differenza tra 148,6 miliardi di euro di fatture emesse e 120,7 miliardi di euro di fatture pagate). Alla stessa data, lo stock complessivo del debito (scaduto e non) è pari a circa 57 miliardi di euro.”

Dal punto di vista operativo, impegna il Governo per quanto riguarda:

[…] “b) l’ampliamento delle fattispecie ammesse alla compensazione tra crediti e debiti della pubblica amministrazione, oltre che la cartolarizzazione dei crediti fiscali, anche attraverso strumenti quali titoli di Stato di piccolo taglio, implementando l’applicazione di tutte le misure adottate nella legge di bilancio per il 2019, relative anche alle anticipazioni di tesoreria, per garantire il rispetto dei tempi di pagamento dei debiti commerciali delle pubbliche amministrazioni ed uscire, così, dalla procedura di infrazione che la Commissione europea ha avviato contro l’Italia sull’attuazione della direttiva sui ritardi di pagamento.”

Occorre un duplice chiarimento:

I Trattati europei dichiarano che l’euro è l’unica moneta avente corso legale. L’articolo 128, infatti, dispone che “1. La Banca centrale europea ha il diritto esclusivo di autorizzare l’emissione di banconote in euro all’interno dell’Unione. La Banca centrale europea e le banche centrali nazionali possono emettere banconote. Le banconote emesse dalla Banca centrale europea e dalle banche centrali nazionali costituiscono le uniche banconote aventi corso legale nell’Unione.”
L’art. 1277 del Codice civile prescrive che: “I debiti pecuniari si estinguono con moneta avente corso legale nello Stato al tempo del pagamento e per il suo valore nominale”


Ne deriva che lo Stato italiano non può liberarsi di una obbligazione pecuniaria se non procedendo al pagamento in euro. Quindi, per pagare i debiti commerciali arretrati deve usare le risorse fiscali ovvero ricorrere al sistema finanziario, facendosi anticipare mediante la emissione di titoli di debito la moneta che serve per procedere al pagamento.

Così facendo, un “debito commerciale” verso le imprese o altri creditori, si trasforma in “debito finanziario”: lo Stato anziché essere debitore verso le imprese o altri creditori diviene debitore verso i soggetti che hanno fornito la liquidità, a fronte di un titolo del debito pubblico.

Bisogna capire adesso che cosa accadrebbe: innanzitutto, i mini-bot non potranno essere assolutamente imposti al creditore come mezzo di pagamento. In pratica, lo Stato offrirebbe questa alternativa: “Se vuoi essere pagato subito, ti offro subito mini-bot, per un valore corrispondente in euro. Questi mini-bot li potrai usare come qualsiasi altro titolo del debito pubblico, anche per pagare le imposte. Altrimenti, se vuoi un pagamento in euro, devi aspettare”.

La prima conseguenza sarebbe di immettere nell’economia reale uno strumento finanziario di grande liquidità, visto il piccolo taglio del frazionamento del titolo, che verrebbe stampato come carta-valori.

Questo titolo avrebbe le seguenti caratteristiche:

non ha scadenza: è dunque un titolo irredimibile, in quanto non è prevista nessuna data per poterlo incassare in contanti.
non ha un rendimento, perché viene corrisposto per l’ammontare facciale corrispondente al debito commerciale che, accettandolo, viene estinto.
non ha comunque un potere liberatorio come la moneta legale nei confronti di terzi. Non ha dunque corso forzoso: in qualsiasi transazione, chiunque sarà libero di accettarlo o meno. Lo Stato invece si impegna ad accettarlo immediatamente per il pagamento delle imposte.

La seconda conseguenza è che il debito commerciale dello Stato verrebbe estinto attraverso uno strumento finanziario che va ad aumentare il debito pubblico rilevante ai fini statistici e del Fiscal Compact.

La terza conseguenza, di portata dirompente, è che il mercato finanziario verrebbe completamente escluso da questo circuito. Finora, è il mercato che decide se ed a quale prezzo anticipare moneta allo Stato. In questo caso, è un debito su cui lo Stato non paga interessi, perché il titolo è immediatamente utilizzabile per pagare le imposte, in luogo della moneta legale.

C’è un altro aspetto, da approfondire: se venisse previsto un termine per poter utilizzare i mini-bot al fine di pagare le imposte, magari differito di due anni rispetto all’anno di emissione, avrebbero il vantaggio dei tanto auspicati Certificati di Credito Fiscale: non verrebbero computati nel debito. Potrebbero essere corrisposti in tutte le situazioni in cui si vuole creare una capacità di spesa aggiuntiva, e funzionerebbero come una sorta di “vaglia cambiario”.

Così, si farebbe davvero Bingo.

La reazione dei mercati, preannunciata dai media, potrebbe essere assai negativa: potrebbero vedere in questa iniziativa un modo indiretto per avviarsi alla uscita dall’euro. Potrebbero chiedere più alti tassi di interesse sulle nuove emissioni, o astenersi dai rinnovi provocando un default.

Ma nessuno oggi è così pazzo da mettere in un angolo l’Italia: farebbe affondare l’euro.


(estratto di un articolo pubblicato su Teleborsa)
Tratto da: Vi spiego verità e bugie sui Mini-Bot.
 

tontolina

Forumer storico
Quando i mini-bot piacevano a sinistra e ad europeisti (9 giu 2019)

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tontolina

Forumer storico
TRIA,ministro dell'economia, è contrario ai mini-bot e subito c'è la reazione del grillino doc
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"Se il ministro preferisce rispondere a Moscovici più che al Popolo italiano, ce ne faremo una ragione"
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la RepubblicaIeri
 

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