Obbligazioni societarie Come si stabilisce prezzo di scarico di un bond ristrutturato? (ABENGOA) (2 lettori)

[tigredelmercato]

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La teoria parla di attendibilità di 30 giorni dal default/ufficialità ristrutturazione affinché il mercato assembli un prezzo veritiero
Quindi si dovrebbe usare il prezzo dopo 30 giorni dal comunicato ufficiale di ristrutturazione (avvenuto + di 7 mesi fa)

bond Abengoa sono da + di un anno sotto 20/100, da 10 mesi sotto 10/100 e ultimi 8 mesi bloccati da ristrutturazione.

Giustamente in Binck, InvestBanca e molte altre banche NON hanno considerato ristrutturazione come fiscal event e hanno traslato i carichi fiscali sul nuovo bond e azioni

Non deve essere considerata una vendita ma uno scambio imposto da ristrutturazione

 

[tigredelmercato]

back office argomenta:

il valore normale si determina come descritto nel comma 4 art 9 del TUIR

Il valore normale è determinato:

a) per le azioni, obbligazioni e altri titoli negoziati in mercati regolamentati italiani o esteri, in base alla media aritmetica dei prezzi rilevati nell'ultimo mese;

b) per le altre azioni, per le quote di società non azionarie e per i titoli o quote di partecipazione al capitale di enti diversi dalle società, in proporzione al valore del patrimonio netto della società o ente, ovvero, per le società o enti di nuova costituzione, all'ammontare complessivo dei conferimenti;

c) per le obbligazioni e gli altri titoli diversi da quelli indicati alle lettere a) e b), comparativamente al valore normale dei titoli aventi analoghe caratteristiche negoziati in mercati regolamentati italiani o esteri e, in mancanza, in base ad altri elementi determinabili in modo obiettivo



Allora perchè hanno scaricato a 53 un titolo che nell'ultimo mese di contrattazioni ha tenuto una media che a malapena si avvicinava 5?

Voler saricare a 53 sta creando enormi problemi ai clienti, es se uno avesse acquistato 8 mesi fa 1 milione nominale a 4 (spendendo 40000 euro) adesso dovrebbe pagare oltre 250000 euro di capital gain senza avere guadagnato in realtà nulla

 

[max3]

back office argomenta:

il valore normale si determina come descritto nel comma 4 art 9 del TUIR

Il valore normale è determinato:

a) per le azioni, obbligazioni e altri titoli negoziati in mercati regolamentati italiani o esteri, in base alla media aritmetica dei prezzi rilevati nell'ultimo mese;

b) per le altre azioni, per le quote di società non azionarie e per i titoli o quote di partecipazione al capitale di enti diversi dalle società, in proporzione al valore del patrimonio netto della società o ente, ovvero, per le società o enti di nuova costituzione, all'ammontare complessivo dei conferimenti;

c) per le obbligazioni e gli altri titoli diversi da quelli indicati alle lettere a) e b), comparativamente al valore normale dei titoli aventi analoghe caratteristiche negoziati in mercati regolamentati italiani o esteri e, in mancanza, in base ad altri elementi determinabili in modo obiettivo



Allora perchè hanno scaricato a 53 un titolo che nell'ultimo mese di contrattazioni ha tenuto una media che a malapena si avvicinava 5?

Voler saricare a 53 sta creando enormi problemi ai clienti, es se uno avesse acquistato 8 mesi fa 1 milione nominale a 4 (spendendo 40000 euro) adesso dovrebbe pagare oltre 250000 euro di capital gain senza avere guadagnato in realtà nulla

Ciao, grazie per aver postato la normativa, che fa un po più di chiarezza.In realtà, come ho già scritto, il prezzo di scarico è in realtà una conseguenza dei prezzi utilizzati per il carico.. Semplificando molto , se carico a prezzi alti i nuovi titoli, allora dovrò scaricare i vecchi bond a prezzi altrettanto alti, in modo tale che le minuvalenze latenti sui nuovi titoli si compensano con le plusvalenze derivanti dallo scarico. Nel mio caso specifico è incomprensibile il prezzo di carico che hanno utilizzato per le azioni, che effettivamente è il prezzo medio degli ultimi 30 giorni, senza considerare tuttavia che il 31-3 c è stato un aumento di capitale con effetto dilutivo 20/1, e quindi il prezzo andava aggiustato, ossia diviso per 20. Sulle azioni abengoa realizzo una minusvalenza che non recupero neanche tra 20 anni..

 

[Sam72]

buongiorno
pure io sono vittima di questa follia dello scarico fiscale da parte di iwbank per la ristrutturazione abengoa
ho preso 400k di abengoa pmc 7,15 investimento fatto 28k e ora mi ritrovo
che iwbank mi ha scaricato un gain con rimborso a 100!!!
mi ritrovo addebito di 80mila euro di capital gain a fronte di un investimento di 28mila euro di cui ero in loss di 13.000 euro visto che il prezzo era intorno a 3.6......
vorrei sapere se qlc ha abengoa con quale banca e che trattamento fiscale avete avuto..
è una vergogna arrivare a questo punto che il cliente lossa 13k nella posizione di abengoa e si trova 80k di addebito di cg
vorrei sapere come ha fatto fineco unicredito ecce tutte le altre banche
la cosa simpatica che mi hanno caricato azioni e bond a zero !!!!!!!!! quindi pure qui gain a go go fasulli!!!!!
penso che a cuba il trattamento sarebbe stato migliore


non oso pensare al casino che succede con mps e venete nella conversione

grazie
buon weekend

regina

 

[fabriziof]

è noto che il back office di iw è il peggiore a livello forse mondiale

 

[tigredelmercato]

il valore normale si determina come descritto nel comma 4 art 9 del TUIR

Il valore normale è determinato:

a) per le azioni, obbligazioni e altri titoli negoziati in mercati regolamentati italiani o esteri, in base alla media aritmetica dei prezzi rilevati nell'ultimo mese;

forse hanno voluto darmi ragione, visto che nell'ultimo mese ( ottobre 2016) erano quotati su mercati regolamentati (Berlino e Francoforte tra gli altri) e in tali mercati il prezzo medio era 5/100, vuol dire che stanno rettificando il prezzo di scarico del vecchio bond da 53 a 5 e che quindi maturerò una minus valenza (come è in realtà) e cancelleranno plusvalenza errata di 46000 euro?

5,50% Abengoa 14/19 auf Festzins (WKN A1ZQPC, ISIN XS1113021031) - Historische Kurse - Aktien, Aktienkurse - ARIVA.DE


grazie, in effetti comma 4 art 9 del TUIR, pare venire in soccorso delle mie tesi

 

[tigredelmercato]

il valore normale si determina come descritto nel comma 4 art 9 del TUIR

Il valore normale è determinato:

a) per le azioni, obbligazioni e altri titoli negoziati in mercati regolamentati italiani o esteri, in base alla media aritmetica dei prezzi rilevati nell'ultimo mese;

5,50% Abengoa 14/19 auf Festzins (WKN A1ZQPC, ISIN XS1113021031) - Historische Kurse - Aktien, Aktienkurse - ARIVA.DE


aiutiamoli a rettificare posizione contabile, nel mio caso basta scaricare il vecchio bond a 5 (media aritmetica dei prezzi rilevati nell'ultimo mese) invece che a 53 come ha fatto back office

dossier cointestato quindi 22779,34 x 2 = 45558,68 è il guadagno erroneamente attribuito


53008,68 (scarico errato) - 7450 (prezzo pagato) = 45558,68 guadagno attribuito erroneamente (in realtà scaricando a prezzo medio si matura giustamente un capital loss)

 

[Sam72]

Qui per me e semplice ....al posto dei vecchi bond e con apporto di nuovi soldi hanno dato azioni e bond sui cui deve essere scaricato intero intero importo investito bond vecchi +bonifico a abengoa ... e scaricare a zero vecchi bond ... questa era la via più sensata poi le leggi non le conosco ma .. la legge dice che il cg si paga sulle plusvalenze ... e io qui sui bond vecchi avevo una bella minus !il conteggio minus plus deve essere fatto solo dopo aver venduto il malloppo di bond e azioni !ora tutti dico tutti i bondisti abengoa con i vecchi bond al 99,9% erano tutto in LOSS!

 

[tigredelmercato]

5,50% Abengoa 14/19 auf Festzins (WKN A1ZQPC, ISIN XS1113021031) - Historische Kurse - Aktien, Aktienkurse - ARIVA.DE


aiutiamoli a rettificare posizione contabile, nel mio caso basta scaricare il vecchio bond a 5 (media aritmetica dei prezzi rilevati nell'ultimo mese) invece che a 53 come ha fatto back office

dossier cointestato quindi 22779,34 x 2 = 45558,68 è il guadagno erroneamente attribuito


53008,68 (scarico errato) - 7450 (prezzo pagato) = 45558,68 guadagno attribuito erroneamente

cerchiamo di sbrogliare la matassa:

dalle contabili l'utile è caricato sul vecchio bond XS1113021031 ma questo è un errore marchiano che possono correggere in un secondo tempo lasciando però quello insidioso e + complicato da contestare

bisogna confutare il secondo che apparirà quando caricheranno i guadagni su nuovo bond e azioni, so già che errore si presenterà lì perchè si desume dal gain che mi attribuiscono:

ho portato in ristrutturazione 100k vecchio XS1113021031 e
ho ricevuto 31650 nominali nuovo bond valore 1500 € loro hanno valorizzato 31650 € - primo grande gain errato
ho ricevuto ABENGOA B ORD 87129 x 0,2 = 17425 € - secondo grande gain errato
ho ricevuto ABENGOA 8426 x boh - terzo gain errato

quindi dalle contabili utile pare su vecchio bond ma in realtà verrà fuori che è stato calcolato su nuovo bond e nuove azioni

Normativamente tutte le banche si sono comportate allo stesso modo (art 9 comma 4 del TUIR), il problema è solo tecnico nella valutazione dei titoli, la valutazione fatta dalla mia banca non è una valutazione "normale", che in inglese è il classico "fair value", ossia un valore corretto, significativo e rappresentativo del reale valore.

1) il nuovo bond junior va caricato a 4-5 secondo ris. Agenzia Entrate n 99 25/7/2005, che stabilisce che il valore normale per titoli non quotati può essere desunto da info provider attendibili. Bloomberg prezza i nuovi bond a 15 (senior) ed a 4 (junior)
2) le nuove azioni vanno caricate effettivamente al valore medio degli ultimi 30 gg, considerando però che c'è stato un aumento di capitale diluitivo pari a 20/1. Quindi questo prezzo medio va diviso per 20.

Prezzare a 100 un bond che vale 15 (o addirittura 4 per gli junior), prezzare a 0,2 delle azioni che valgono 0,02 dal primo giorno di quotazione, è semplicemente un errore di valutazione madornale




Il valore normale si determina come descritto nel comma 4 art 9 del TUIR

Il valore normale è determinato:

a) per le azioni, obbligazioni e altri titoli negoziati in mercati regolamentati italiani o esteri, in base alla media aritmetica dei prezzi rilevati nell'ultimo mese;

b) per le altre azioni, per le quote di società non azionarie e per i titoli o quote di partecipazione al capitale di enti diversi dalle società, in proporzione al valore del patrimonio netto della società o ente, ovvero, per le società o enti di nuova costituzione, all'ammontare complessivo dei conferimenti;

c) per le obbligazioni e gli altri titoli diversi da quelli indicati alle lettere a) e b), comparativamente al valore normale dei titoli aventi analoghe caratteristiche negoziati in mercati regolamentati italiani o esteri e, in mancanza, in base ad altri elementi determinabili in modo obiettivo.

 

[The_Brain]

Si, anche nel mio caso IW Bank ha per ora deciso di applicare, lo stesso assurdo (quanto errato) criterio di contabilizzazione di scarico>carico dei vecchi>nuovi titoli. Questo a differenza di altri intermediari, decisamente ben più preparati, che evidentemente non si son fatti cogliere in "braghe di tela", scaricando inopinatamente il tutto sulla clientela.
Naturalmente le tue valutazioni son corrette, in quanto l'effetto diluitivo sui titoli post ristrutturazione è ben evidente e facilmente verificabile, sempre rimanendo all'interno dei parametri che la legge stabilisce.

Già martedì scorso ho provveduto a segnalare subitaneamente la cosa via email, ma ad oggi non si son degnati neanche di inviare risposta scritta.

A fronte di tanta palese incapacità professionale e gestionale di una clientela che, come nel mio caso, gli versa migliaia di euro l'anno tra commissioni ed interessi operativi, se tutto ciò dovesse finire col concretizzarsi nell'effettivo pagamento (cash) di plusvalenze inesistenti, oltre a compiere tutti i passi legalmente necessari per recuperare il maltolto, la trasmigrazione del mio conto verso altri lidi diverrebbe implicito atto dovuto.