Charles M. Cottle (4 lettori)

pprllo

Nuovo forumer
... dato che questa è irrilevante ai fini del discorso che - ricordo - era come sfruttare la "scoperta" di un metodo di valutazione del rischio opzionario migliore di quelli attuali.
Poiche' l'affermazione era uscita in una discussione sui modelli di rischio delle clearing house, pensavo appunto ti riferissi in particolare a quelli. :D

Secondo me anche Cren l'ha letta cosi', da cui la sua perplessita'. :D
A me sformatta ben altro.... :D:D ma il forum ... no.
Credo sia il browser. Con Opera lo fa con Firefox no. Misteri. :D
 

Imar

Forumer attivo
:lol:
Allora neanche io sono stata pertinente :D

La mia osservazione riguardo i desiderata di Cren si riferiva ad eventuali "flaws" intesi come errori (mio fraintendimento), piuttosto che alla generica sovrastima del rischio :(


Fai le pulci anche tu??? :sad::sad:
Scherzo eh... invito tutti a fare le pulci a tutti.... :up:

Più seriamente, il fraintendimento deriva (credo) dal fatto che tu non consideri i margini come rappresentativi del rischio di una trading firm (neanche come input grezzo e successivamente elaborabile), soprattutto perché essi si proiettano soltanto verso la successiva seduta operativa (al max).

Obiezione (anche di Thymon, se non ricordo male) su cui io mi sono ripromesso una riflessione in risposta… mi dicono di dire… non appena ho tempo/voglia e quindi presumibilmente entro il 2027…. che pare che atteggiarsi in questo modo faccia figo e non impegni. :cool: :lol:


:lol:
P.S. Chissà perchè poi tutte le casse preferiscono velocizzare il più possibile il feedback :D

Come spesso nella vita, è un trade off.
L’approccio “old style” prevede requisiti patrimoniali di adesione (patrimonio di vigilanza), margini iniziali calcolati in maniera prudente (TIMS, per intenderci), ma minore rischio di margin calls infragiornaliere.

Altri, alla ricerca di maggiore efficienza e competitività, si spingono alla ricerca del limite inferiore di margini richiedibili all’apertura della posizione (portfolio margin, per esempio), ma questo deve essere compensato da un controllo della posizione in tempo pressoché reale

Tra l’altro, questa duplice filosofia si riscontra anche tra i broker:

- il broker A (uno dei market leader in Italia) richiede l’istruzione di una pratica di affidamento per poter operare in derivati (anche solo coi futures…); in compenso non ha (per ora) l’abitudine di richiedere versamenti infragiornalieri di margini, neanche nelle giornate più problematiche

- il broker B (tra i leader mondiali) applica il portfolio margin oltre i 100.000$ in conto (mi pare), però poi non ti consentono si stare in margin call neanche per un’ora (o comunque per i tempi tecnici di trasferimento fondi).

Non sono sicuro che l'approccio B sia il migliore, ma è chiaro che si sta andando in quella direzione (ved. jpeg qui sotto, tratto dal PDF segnalato poco più sopra da pprllo), perchè gli exchanges che rimangono indietro non permettono ai loro clienti la più efficace allocazione del capitale da trading.


Poiche' l'affermazione era uscita in una discussione sui modelli di rischio delle clearing house, pensavo appunto ti riferissi in particolare a quelli. :D
Secondo me anche Cren l'ha letta cosi', da cui la sua perplessita'. :D

Ed anche così.... non ti viene in mente nient'altro che cercare di diventare un dipendente dell'Eurex???

Santa pazienza.... e poi ci stupiamo se gli asiatici ci stanno mangiando vivi....
 

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GiuliaP

The Dark Side
Fai le pulci anche tu??? :sad::sad:
Scherzo eh... invito tutti a fare le pulci a tutti.... :up:
Ma quali pulci! Veramente avevo frainteso :D
Avevo interpretato male i "flaws"

Più seriamente, il fraintendimento deriva (credo) dal fatto che tu non consideri i margini come rappresentativi del rischio di una trading firm (neanche come input grezzo e successivamente elaborabile), soprattutto perché essi si proiettano soltanto verso la successiva seduta operativa (al max).

In realtà esclusivamente per quel motivo.

Anche l'idea di Thymon di dilatare la stessa logica di marginazione su tempi più ampi, comunque non mi convince. Il motivo è che l'errore nel calcolo del rischio aumenta "esponenzialmente" con il tempo (specifico "in senso figurato", altrimenti mi ritrovo di nuovo i cacciatori di pulci alle calcagna :D). Quindi dovremo tenerne conto nel nostro processo di "dilatazione".

Obiezione (anche di Thymon, se non ricordo male) su cui io mi sono ripromesso una riflessione in risposta… mi dicono di dire… non appena ho tempo/voglia e quindi presumibilmente entro il 2027…. che pare che atteggiarsi in questo modo faccia figo e non impegni. :cool: :lol:

Questa mi ricorda il genio dei matti inconsapevoli :lol:

Come spesso nella vita, è un trade off.
L’approccio “old style” prevede requisiti patrimoniali di adesione (patrimonio di vigilanza), margini iniziali calcolati in maniera prudente (TIMS, per 7intenderci), ma minore rischio di margin calls infragiornaliere...

Allentare il feedback significa aumentare "esponenzialmente" (vedi sopra) i margini. E quindi viceversa. La qualità, in ottica sia di trading (professionale) che di clearing, va inevitabilmente verso una riduzione progressiva dello stesso.

- il broker B (tra i leader mondiali) applica il portfolio margin oltre i 100.000$ in conto (mi pare), però poi non ti consentono si stare in margin call neanche per un’ora (o comunque per i tempi tecnici di trasferimento fondi).

Ti correggono la posizione in tempo reale. In maniera progressiva e proporzionale. Ma secondo me subire un margin call significa aver sbagliato tutto da principio, sempre e comunque.

...Non sono sicuro che l'approccio B sia il migliore, ma è chiaro che si sta andando in quella direzione (ved. jpeg qui sotto, tratto dal PDF segnalato poco più sopra da pprllo), perchè gli exchanges che rimangono indietro non permettono ai suoi clienti la più efficace allocazione del capitale da trading.

Io sono sicurissima. Esattamente per quel piccolo particolare che diventa un macigno solo quando si fa veramente trading, e non si gioca solo (come me) a guerre stellari: ovvero quello che tu qui chiami "allocazione del capitale".

Non tornerei indietro per nulla al mondo.
 

Imar

Forumer attivo
Il motivo è che l'errore nel calcolo del rischio aumenta "esponenzialmente" con il tempo (specifico "in senso figurato", altrimenti mi ritrovo di nuovo i cacciatori di pulci alle calcagna :D). Quindi dovremo tenerne conto nel nostro processo di "dilatazione".

Assolutamente vero, ma non credo che tu ne esca NON utilizzando i margini.
Intendo dire, l'errore nel calcolo è insito nel fatto che stiamo stimando induttivamente (gli statistici direbbero, per base campionaria), e rimane qualunque metodo tu usi. Non te lo eviti.... a meno di non avere una palla di cristallo e guardare nel futuro.

In realtà, le mie riflessioni (che prego veramente tutti di considerare pensieri in libertà..... non ho risposte definitive su questo argomento.... sennò andrei a farmi assumere dall'Eurex :D:D) si muovono sulla falsariga di quanto accennato da Thymon.

Finche siamo dentro (ved Jpeg) un moto browniano geometrico (si dice così? :D).... abbiamo un potente veicolo per spostare nel tempo la "variabilità dei prezzi".... che si chiama .... Square root(T), ove T= Time to expiration.

Dato che c'è rischio di uscirne alle code, lasciamo perdere la perfezione dei modelli, e ci inventiamo un rozzo ma efficace uovo di colombo..... che si chiama S.O.A. (Short Option adjustament).

La vera domanda (fermo restando che quanto sopra si applica solo all'additional margin e non al premium margin) diventa a questo punto: supponendo che

S.O.A. = f(T)

qual'è la funzione f più corretta per legare S.O.A. a T?

Ok, cestinate tutto, come detto ....solo chiacchiere in libertà.... l'ora d'aria qui al manicomio sta per finire.... tra un pò devo tornare dentro :D


Allentare il feedback significa aumentare "esponenzialmente" (vedi sopra) i margini. E quindi viceversa. La qualità, in ottica sia di trading (professionale) che di clearing, va inevitabilmente verso una riduzione progressiva dello stesso.

Certamente.

Ma i mercati non esistono (almeno non solo :cool::D) per rendere il trading efficiente.... ma anche (e sopratutto :help:) per rispecchiare dei fondamentali economici, in modo da rendere più efficiente possibile l'allocazione del capitale all'interno di un sostema economico (NB qui intendo il capitale "produttivo... non quello da trading.... anche se volendo cercare pulci su questa distinzione ... non ne usciamo più).

Quando dico "non sono sicuro che il metodo B sia il migliore" .... intendo che - IDEALMENTE - il sistema di marginazione non dovrebbe rendere i mercati più volatili (almeno non troppo di più, dato che già lo sono.... ;)) dei fondamentali che - teoricamente :D - dovrebbero rappresentare.

Altrimenti si rischiano distorsioni sull'allocazione del capitale produttivo, che è la funzione primaria che dovrebbe :)rolleyes::D) essere perseguita da un mercato finanziario regolamentato ed organizzato.


....subire un margin call significa aver sbagliato tutto da principio, sempre e comunque.

Assolutamente vero.... a meno che ..... (parlo in linea di principio, sia ben chiaro) la posizione non sia spezzettata tra più intermediari.... e per come è pianificata produca forzatamente punti di frizione "locali " non presenti nella sua completezza.
PS... qua chi ha capito ha capito... altro non ho da dire.
 

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GiuliaP

The Dark Side
Assolutamente vero, ma non credo che tu ne esca NON utilizzando i margini.
Intendo dire, l'errore nel calcolo è insito nel fatto che stiamo stimando induttivamente (gli statistici direbbero, per base campionaria), e rimane qualunque metodo tu usi. Non te lo eviti.... a meno di non avere una palla di cristallo e guardare nel futuro...

Qui ritorniamo finalmente al punto di partenza. Dove io indico il payoff come cardine per calcolare il "nostro" rischio. E rispetto al quale i margini, oltre la distanza di un giorno, sono ciechi.

Ma forse credo che le nostre logiche possano convergere. Sarebbe molto bello sentire direttamente Thymon al riguardo.

Assolutamente vero.... a meno che ..... (parlo in linea di principio, sia ben chiaro) la posizione non sia spezzettata tra più intermediari.... e per come è pianificata produca forzatamente punti di frizione "locali " non presenti nella sua completezza.
PS... qua chi ha capito ha capito... altro non ho da dire.

E lo dici proprio a me? :lol:

Tuttavia subire un margin call significa un errore di pianificazione a monte anche e ancor più grave in questo caso, visto che potrebbe portare a pericolosi sbilanciamenti.

P.S. Anche la paranoia costa parecchio! :(
 
GiuliaP
Anche l'idea di Thymon di dilatare la stessa logica di marginazione su tempi più ampi, comunque non mi convince. Il motivo è che l'errore nel calcolo del rischio aumenta
"esponenzialmente" con il tempo (specifico "in senso figurato", altrimenti mi ritrovo di nuovo i cacciatori di pulci alle calcagna ). Quindi dovremo tenerne conto nel
nostro processo di "dilatazione".


Questo mi pare un punto da approfondire. La mia idea va anzitutto confinata al mondo Equity e relativi Index fuori dai quali ho poca esperienza.
Rimanendo in questo ambito, io (per il momento) la vedo così:
- per i singoli titoli la relazione Vola-Sqr(t) rappresenta molto bene la realtà (ossia rimane valida anche in presenza di Skew e Kurt nella distribuzione)
almeno per "holding period" entro i due mesi
- per gli indici (broad) tale relazione porta ad una sovrastima (quantificabile in circa 10%) dovuta ad un certo effetto meanreverting presente il tali indici.

Questa è una sintesi molto estrema di uno studio fatto sul mercato equity US, ma leggerei volentieri di studi che portano a "idee" opposte in modo da smussare un po'
le mie attuali convinzioni.

Imar
Dato che c'è rischio di uscirne alle code, lasciamo perdere la perfezione dei modelli, e ci inventiamo un rozzo ma efficace uovo di colombo..... che si chiama S.O.A.
(Short Option adjustament).


Lo SOA è per costruzione una stima in eccesso del rischio (come dici tu efficace, per la CH) e dilatare questa stima mi pare porterebbe ad una sovrastima eccessiva
(anche trovando una relazione con il tempo). Se il nostro obiettivo è sempre quello di trovare una stima "equa" del rischio, senza eccedere ne da una parte
ne dall'altra, non lo vedrei troppo bene.



GiuliaP
Qui ritorniamo finalmente al punto di partenza. Dove io indico il payoff come cardine per calcolare il "nostro" rischio. E rispetto al quale i margini, oltre la
distanza di un giorno, sono ciechi.
Ma forse credo che le nostre logiche possano convergere.


A me sembra che payoff e "margini traslati" siano parenti molto, molto stretti. Ossia se i punti di partenza sono questi, siamo già ad un ottim opunto di convergenza. :)



GiuliaP
Ti correggono la posizione in tempo reale. In maniera progressiva e proporzionale. Ma secondo me subire un margin call significa aver sbagliato tutto da principio,
sempre e comunque.


Aggiungo: dandoti la possibilità di impostare una priorità di chiusura sui singoli leg, e colorandoti tutta la piattaforma con una "banda rossa" da panico!!
Assolutamente da provare (7.5.2010 per me).
A voler vedere l'aspetto positivo, magari dopo ti viene una irrefrenabile voglia di capire a fondo il modello di margini a cui sei sottoposto.

Thymon

P.S. Scusate il multiquote un po' rozzo.
 
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GiuliaP

The Dark Side
Thymon, innanzitutto grazie per ogni tuo intervento. La tua professionalità traspare chiaramente, ed è veramente una fortuna (almeno per me) poter dialogare con te.

Per chiarezza ribadisco ancora una volta che stiamo parlando in ipotesi irreale di capitale "abbastanza" grande, altrimenti, come è nella realtà (visto che quando hai capitale "grande" non ti metti a tradare per 4 soldi), il nostro limite ci porrebbe di fronte alla necessità di calcolare il rischio in maniera ben diversa da come lo calcola la CH.

- per i singoli titoli la relazione Vola-Sqr(t) rappresenta molto bene la realtà (ossia rimane valida anche in presenza di Skew e Kurt nella distribuzione)
almeno per "holding period" entro i due mesi

Riguardo la curtosi non sono così convinta di quello che dici. Questo per non parlare del survivorship bias anche nella stima del rischio, quando si fanno distinzioni tra indici, titoli ed altro.

- per gli indici (broad) tale relazione porta ad una sovrastima (quantificabile in circa 10%) dovuta ad un certo effetto meanreverting presente il tali indici.

Se ti riferisci alla sovrastima del rischio, non dovrebbe essere il contrario? O forse non ho capito il tuo discorso?

Lo SOA è per costruzione una stima in eccesso del rischio (come dici tu efficace, per la CH) e dilatare questa stima mi pare porterebbe ad una sovrastima eccessiva
(anche trovando una relazione con il tempo). Se il nostro obiettivo è sempre quello di trovare una stima "equa" del rischio, senza eccedere ne da una parte
ne dall'altra, non lo vedrei troppo bene.

Una stima efficace per la CH, per noi è sempre e comunque un limite inferiore invalicabile. Ed a prescindere dal nostro calcolo del rischio, per quanto complesso, dovremo comunque aggiungere un certo errore di tolleranza.

A me sembra che payoff e "margini traslati" siano parenti molto, molto stretti. Ossia se i punti di partenza sono questi, siamo già ad un ottim opunto di convergenza. :)

Si, ed è per questo che io specifico espressamente che rispetto al payoff i margini "non traslati" sono ciechi solo "oltre la distanza di un giorno". Quelli traslati potrebbero essere un punto di partenza, ma con le dovute "aggiunte".

Aggiungo: dandoti la possibilità di impostare una priorità di chiusura sui singoli leg, e colorandoti tutta la piattaforma con una "banda rossa" da panico!!
Assolutamente da provare (7.5.2010 per me).
A voler vedere l'aspetto positivo, magari dopo ti viene una irrefrenabile voglia di capire a fondo il modello di margini a cui sei sottoposto.

Io per fortuna l'ho provato solo in simulazione, forzando il margin call, e so che la realtà può essere ben diversa.

Ma la tua testimonianza è molto preziosa! ;)
 
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Imar

Forumer attivo
Qui ritorniamo finalmente al punto di partenza. Dove io indico il payoff come cardine per calcolare il "nostro" rischio. E rispetto al quale i margini, oltre la distanza di un giorno, sono ciechi.

Mah, mi ha preceduto Thymon.... ma francamente non vedo come potresti incorporare il payoff (se negativo ;)) in un calcolo per il rischio facendo ipotesi molto diverse da quelle delle CH.
Dato che per definizione la distribuzione di probabilità del payoff è sconosciuta a tutti (*)... non ci rimane che ragionare in termini di worst case scenario... esattamente come si propone di fare la CH.


(*) nota di colore: tempo fà su un forum privato :D ho provato a spiegare ad un econometrico molto famoso ... che se il buon Dio regalasse in anticipo la reale distribuzione di probabilità del payoff, un buon conoscitore delle opzioni diventerebbe il padrone del mondo :D.
Ovviamente il nick in questione non ha capito... :wall::wall:... anzi contestava questa mia banale osservazione.

E lo dici proprio a me? :lol:

Nooooo :bow::bow:... ho scritto che parlavo in linea di principio e con riferimento a niente di concreto ... :D:D


Thymon, innanzitutto grazie per ogni tuo intervento. La tua professionalità traspare chiaramente, ed è veramente una fortuna (almeno per me) poter dialogare con te.

Condivido.
Per fortuna, le opzioni sono un argomento molto tecnico, bastano due minuti per capire con chi si sta parlando.... non occorre andare a resuscitare giudizi dai nick del passato (tè capì, Cren? :D)



Thymon ha scritto:
- per gli indici (broad) tale relazione porta ad una sovrastima (quantificabile in circa 10%) dovuta ad un certo effetto meanreverting presente il tali indici.

Questa è una osservazione molto interessante (dal che capisco che non ti occupi di MIBO :D:D ....ma più probabilmente di STE50 o S&P500).. con interessanti ripercussioni anche in termini di pricing (lo vogliamo dire o no ..... al moderatore FOL trasfertista :eek::eek: ..... che parlare di rischio opzionario senza nozioni di pricing è un poco come parlare di di guasti meccanici senza aver mai studiato come funziona un motore??? :D:D)

Thymon ha scritto:
Lo SOA è per costruzione una stima in eccesso del rischio (come dici tu efficace, per la CH) e dilatare questa stima mi pare porterebbe ad una sovrastima eccessiva
(anche trovando una relazione con il tempo). Se il nostro obiettivo è sempre quello di trovare una stima "equa" del rischio, senza eccedere ne da una parte ne dall'altra, non lo vedrei troppo bene.

Su questo mi permetto di non essere troppo d'accordo.
Riporto in allegato una tabella molto interessante; sono i put sull'S&P 500 10 gg prima del crollo del 1987 (per sentire il "peso" di quei numeri, moltiplicate per 500 ed avrete il valore di un singolo miserrimo lotto, riferito all'S&P "big").

Senza troppo bisogno di commenti, credo: chi si occupa di rischio posizioni corte in opzioni e non ha voglia di studiare molto..... trova in quella tabella più o meno tutte le informazioni necessarie per implementare un rudimentale sistema di controllo del rischio stesso.

La stessa tabella mi consentirà di aggiungere (in primis rivolto a PGiulia) qualche considerazione sulle distinzione tra "approccio A- approccio B" per le CH fatte qui sopra, e sul perchè rimango molto scettico sulla superiorità del secondo IN TERMINI DI CORRETTO FUNZIONAMENTO DEL MERCATO NEL SUO COMPLESSO ma questo sarà oggetto di un altro post (spero prima del 2031... :D:D).
 

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