Certificati di investimento (242 lettori)

NoWay

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a me non è ancora chiaro se con il delisting è certo che il certificato rimborsa oppure potrebbe venire sostituito il sottostante, il che sarebbe un investimento al buio.
Acepi dice così...


6. Che cosa succede se l'azione sottostante diventa illiquida?

Nel caso in cui l'azione sottostante un certificato non conservi i requisiti di liquidità richiesti dal mercato di quotazione del certificato, oppure sia sospesa e non riammessa alla quotazione, il certificato generalmente scade anticipatamente e l'investitore ottiene la liquidazione dell'equo valore di mercato. Per conoscere in dettaglio questo argomento, comunque, occorre fare riferimento ai Regolamenti contenuti nel Prospetto Informativo di ogni categoria di prodotto.


Io ho appena fatto passare velocemente i FT, ma non ho visto riferimenti in tal senso. Qualcuno li ha letti?
 

FNAIOS

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buongiorno, cioè, se rimborsa, potrebbe rimborsare sotto 100 e di fatto nessuno sa quanti sono questi costi di emissione.
Almeno da quanto postato da altri utenti con documentazione di altro cert (e da me come ipotesi), sì.
Bisognerebbe leggere tutta la doc disponibile del cert e vedere se c'è la formula sui "costi di gestione".
Magari questi costi, inclusa l'ipotesi di rimborso anticipato + ced, sono già stati assorbiti all'emissione con quanto venduto o vengano assorbiti vendendo i certificati rimasti al retail in queste ultime sedute anche un po' sotto 100.

Facevo anche notare che in caso di sostituzione del cert/sottostante (a parità quantomeno di volatilità implicita - immagino -) i volumi elevatissimi delle ultime sedute potrebbero scaricarsi in bid se chi l'ha comprato soltanto per il facile ricarico si accorge che questo ricarico non è poi come pensava. Ciò prob. permetterebbe a MM di guadagnare.

Magari dal punto di vista pratico è una inutile sega mentale: non ho esperienze/conoscenze in merito.
 

Andre_Sant

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Oggi pomeriggio non ho potuto seguire per analizzare meglio la questione.
Grazie a tutti degli approfondimenti, in particolare @Andre_Sant e @NoWay di cui riporto i post piu' interessanti.

Per non farmi mancare niente, alla fine un ingresso nel IT0005451536 l'ho fatto, avevo messo un ordine a pranzo con MM assente.
Anche io pensavo che ISP/IMI oggi ha riprezzato i certificati con EDF come sottostante a quello che ritiene essere il FV.
Poi ora, leggendo C&D che mi era sfuggito, c'è questa possibilità di rimborso nominale + cedole incondizionate (in caso di opa, delisting e liquidazione anticipata) che imho giustificherebbe la scommessa.

il pricing si fa così:

- quanto vale edf a fine opa? 12
- quanti sono i dividendi da oggi al 2025 stimati? ipotizziamo siano 3 da 0,51 cadauno (uguali al dvd 2021)
Quanto varrebbe allora edf? 12-0,51 x 3 = 10,47

10,47 lo confronti con il valore di strike che ha il certificato (11,2199), e lo prezzi senza considerare le cedole certe.
Nel prezzarlo devi considerare il valore delle opzioni implicite e quindi la volatilità implicita su edf da qui al 2025, scontando il rischio emittente da qui al 2025.

Fatto ciò ottieni un certo valore di fair value (a occhio in area 80)

Dopodiché ci sommi il valore di tutte le cedole incondizionate (5,46 x 3)

Ed ecco che ottieni il valore di rimborso

Quali sono quindi gli elementi che impattano nel calcolo?
- La stima dei dividendi futuri
- La stima della volatilità
- La stima del rischio emittente a 3 anni (un bond intesa a 3 anni ha il suo bel rendimento..)

Tale valore è sopra 100?
è sotto 100?
Dipende.

Alla mia domanda, fatta a IMI per telefono:
- se un certificato che scade nel 2025 ha strike ben sotto 12, ed ha cedole incondizionate, il rimborso è sempre sopra 100?
La risposta è stata:
- no, non è detto, l'agente per il calcolo fa il suo "calcolo" e quello che viene.. viene

Morale della storia:
- Se stimare il prezzo di rimborso per un certificato che scade nel 2022 è molto facile, e con un margine di errore minimo (dato che i dvd non impattano ecc), fare la stessa cosa per un certificato a scadenza di 3 anni è arduo / impossibile non avendo i dati in input che userà l'agente per il calcolo

ciao
Andrea
 

FNAIOS

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il pricing si fa così:

- quanto vale edf a fine opa? 12
- quanti sono i dividendi da oggi al 2025 stimati? ipotizziamo siano 3 da 0,51 cadauno (uguali al dvd 2021)
Quanto varrebbe allora edf? 12-0,51 x 3 = 10,47

10,47 lo confronti con il valore di strike che ha il certificato (11,2199), e lo prezzi senza considerare le cedole certe.
Nel prezzarlo devi considerare il valore delle opzioni implicite e quindi la volatilità implicita su edf da qui al 2025, scontando il rischio emittente da qui al 2025.

Fatto ciò ottieni un certo valore di fair value (a occhio in area 80)

Dopodiché ci sommi il valore di tutte le cedole incondizionate (5,46 x 3)

Ed ecco che ottieni il valore di rimborso

Quali sono quindi gli elementi che impattano nel calcolo?
- La stima dei dividendi futuri
- La stima della volatilità
- La stima del rischio emittente a 3 anni (un bond intesa a 3 anni ha il suo bel rendimento..)

Tale valore è sopra 100?
è sotto 100?
Dipende.

Alla mia domanda, fatta a IMI per telefono:
- se un certificato che scade nel 2025 ha strike ben sotto 12, ed ha cedole incondizionate, il rimborso è sempre sopra 100?
La risposta è stata:
- no, non è detto, l'agente per il calcolo fa il suo "calcolo" e quello che viene.. viene

Morale della storia:
- Se stimare il prezzo di rimborso per un certificato che scade nel 2022 è molto facile, e con un margine di errore minimo (dato che i dvd non impattano ecc), fare la stessa cosa per un certificato a scadenza di 3 anni è arduo / impossibile non avendo i dati in input che userà l'agente per il calcolo

ciao
Andrea
Mi piacerebbe vedere il calcoletto che da' quell' "80".
NPV ( VAN) ? E: la volatilità entra "per difetto" (perché IV è un "intervallo").

E i "costi di gestione"?

Comunque a 96,38 siamo vicini (guarda caso) a MM.
 
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NoWay

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A luglio l'indice IFO, che misura la fiducia delle aziende tedesche, si e' attestato a 88,6 punti (consensus 90,1 punti) dopo i 92,2 punti di giugno (rivisto da 92,3 punti).
L'indicatore relativo alle aspettative di business, pari a 80,3 punti, si e' rivelato inferiore alle stime (83 punti) e glii 85,5 punti del dato precedente (dato rivisto da 85,8 punti).
Infine, la valutazione della situazione attuale si e' attestata a 97,7 punti, superiore alle previsioni degli analisti (97,5 punti) ma inferiore ai 99,4 punti della rilevazione precedente (rivisto da 99,3 punti).
 

Andre_Sant

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Mi piacerebbe vedere il calcoletto che da' quell' "80".
NPV ( VAN) ? E: la volatilità entra "per difetto" (perché IV è un "intervallo").

E i "costi di gestione"?

Comunque a 96,38 siamo vicini (guarda caso) a MM.
non c'è nessun calcoletto, infatti ho scritto ad occhio, cioè il mio occhio, che ha visto certificati analoghi su emittenti simili tipo eni

come già detto non avendo i dati in input è impossibile fare un calcolo esatto e preciso

per la volatilità: maggiore essa sarà, minore sarà il valore del certificato e viceversa. La vola impatta sul valore delle opzioni che sono utilizzate per il pricing del certificato

La domanda è:
- quale volatilità sarà presa? quella pre-annuncio opa (come fanno su borsaitaliana per le opzioni di un titolo sotto opa, v. atlantia) oppure quella attuale (che è sicuramente inferiore)?

Ma anche per i dividendi il discorso è simile: quali sono i dividendi futuri stimati? quelli che venivano stimati già prima? oppure zero considerando che se edf viene opata il piano è probabilmente quello di non far staccare per anni alcun dividendo per riconvertire il tutto in impianti nucleari

Secondo me chi compra il certif imi al 2025 fa il seguente ragionamento:
- se sbaglio, sbaglio di poco e mi porto a casa un loss minimo o un piccolo gain, visto che sono già nell'intorno del MM
- se ho fortuna, ed i dvd stimati dall'agente per il calcolo sono 0, oppure la vola inserita dall'agente per il calcolo è bassa, oppure l'emittente decidere di offrire un rimborso pieno per evitare contestazioni di alcuni tipo, allora posso fare un super gain
 

NoWay

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non c'è nessun calcoletto, infatti ho scritto ad occhio, cioè il mio occhio, che ha visto certificati analoghi su emittenti simili tipo eni

come già detto non avendo i dati in input è impossibile fare un calcolo esatto e preciso

per la volatilità: maggiore essa sarà, minore sarà il valore del certificato e viceversa. La vola impatta sul valore delle opzioni che sono utilizzate per il pricing del certificato

La domanda è:
- quale volatilità sarà presa? quella pre-annuncio opa (come fanno su borsaitaliana per le opzioni di un titolo sotto opa, v. atlantia) oppure quella attuale (che è sicuramente inferiore)?

Ma anche per i dividendi il discorso è simile: quali sono i dividendi futuri stimati? quelli che venivano stimati già prima? oppure zero considerando che se edf viene opata il piano è probabilmente quello di non far staccare per anni alcun dividendo per riconvertire il tutto in impianti nucleari

Secondo me chi compra il certif imi al 2025 fa il seguente ragionamento:
- se sbaglio, sbaglio di poco e mi porto a casa un loss minimo o un piccolo gain, visto che sono già nell'intorno del MM
- se ho fortuna, ed i dvd stimati dall'agente per il calcolo sono 0, oppure la vola inserita dall'agente per il calcolo è bassa, oppure l'emittente decidere di offrire un rimborso pieno per evitare contestazioni di alcuni tipo, allora posso fare un super gain
Direi che il caso in questione evidenza un'altra volta l'opacità e la complessità del mondo dei certificati...
 

FNAIOS

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non c'è nessun calcoletto, infatti ho scritto ad occhio, cioè il mio occhio, che ha visto certificati analoghi su emittenti simili tipo eni

come già detto non avendo i dati in input è impossibile fare un calcolo esatto e preciso

per la volatilità: maggiore essa sarà, minore sarà il valore del certificato e viceversa. La vola impatta sul valore delle opzioni che sono utilizzate per il pricing del certificato

La domanda è:
- quale volatilità sarà presa? quella pre-annuncio opa (come fanno su borsaitaliana per le opzioni di un titolo sotto opa, v. atlantia) oppure quella attuale (che è sicuramente inferiore)?

Ma anche per i dividendi il discorso è simile: quali sono i dividendi futuri stimati? quelli che venivano stimati già prima? oppure zero considerando che se edf viene opata il piano è probabilmente quello di non far staccare per anni alcun dividendo per riconvertire il tutto in impianti nucleari

Secondo me chi compra il certif imi al 2025 fa il seguente ragionamento:
- se sbaglio, sbaglio di poco e mi porto a casa un loss minimo o un piccolo gain, visto che sono già nell'intorno del MM
- se ho fortuna, ed i dvd stimati dall'agente per il calcolo sono 0, oppure la vola inserita dall'agente per il calcolo è bassa, oppure l'emittente decidere di offrire un rimborso pieno per evitare contestazioni di alcuni tipo, allora posso fare un super gain
Grazie.
Comunque la vola implicita a un anno è (da cedlab, perché le opzioni EDF - per avere un'idea - non le trovo): è 19% e qualcosa. Vicino al tuo 80. + cedole siamo lì a MM.

In neretto: tutto questo SE decidono di rimborsare e non sostituire.

Poi restano "appesi" i famosi costi di gestione (se ha un senso parlarne).

E' una bella martingala.
 

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