Portafogli e Strategie (investimento) Beppe Scienza (1 Viewer)

giuseppe.d'orta

Forumer storico
Beppe Scienza: la bolla delle obbligazioni non esiste

Per il Prof. Beppe Scienza la bolla delle obbligazioni non esiste.




Nonostante il diverso clima in Borsa, molti preferiscono non abbandonare i titoli a reddito fisso, ovvero obbligazioni, Buoni Poliennali del Tesoro (Btp) ecc. A turbare la loro tranquillità s'intensificano però le voci di una nuova bolla speculativa. Gestori di fondi, analisti finanziari e commentatori economici ipotizzano che i prezzi delle obbligazioni siano gonfiati, come qualche anno fa quelli delle azioni, e che potrebbe quindi afflosciarsi rovinosamente.

Non c'è che dire: certa gente che non perde occasione per fare sfoggio della propria ignoranza. In realtà non esiste, non è mai esistita e non esisterà mai, una bolla speculativa nel reddito fisso. Basta conoscere l'abc della finanza per capirlo. Azioni e obbligazioni sono bestie molto diverse. Perciò non stupisce che a volte i prezzi delle prime crescano apparentemente senza posa.

Negli anni della Nuova Economia si sono visti titoli salire di 50 o addirittura 100 volte... e tornare poi al punto di partenza e anche sotto. Non è la prima volta che ciò capita nell'ormai secolare storia del capitalismo. Né sul momento è facile stabilire quanto tali salite siano motivate; o comunque se la fine della corsa sia vicina.

Infatti chi compra un'azione spesso fa conto non solo d'incassare dividendi ma anche di rivenderla a qualcun altro a un prezzo più alto. Questo qualcun altro però penserà a sua volta di rivenderla, guadagnandoci, a un terzo e così via. Questo meccanismo dà spazio a salite apparentemente senza fine.

Ebbene, per le obbligazioni non è così. I loro corsi dipendono dal valore di rimborso e dalle cedole ancora da incassare. Quindi, con qualche complicazione per i titoli indicizzati, c'è comunque un tetto matematicamente calcolabile per il loro valore.

Prendiamo un esempio clamoroso: le obbligazioni France Télécom 4% 29-11-2005, che fra altro io stesso consigliavo nel novembre scorso nella mia pagina Internet (e lasciamo da parte la loro convertibilità, che in questo discorso non c’entra). Allora valevano 89 euro, ora quasi 102. Insomma, tutto compreso hanno reso circa il 17% lordo in sette mesi. Una bella salita, che potrebbe pure proseguire un pochino. Ma al massimo dei massimi possono arrivare a 111. Non un euro di più. Oltre quel livello conviene tenere i soldi in banca a zero interessi.

Ecco perché parlare di bolla del mercato obbligazionario è una stupidaggine. E' proprio impossibile che si formi una bolla speculativa, a differenza che per le azioni, gli immobili o le opere d'arte.

Semplicemente ora i tassi d'interesse sono scesi parecchio e sono a livelli storicamente molto bassi. Ciò comporta pericoli di flessioni dei corsi qualora i tassi risalgano. Ma tali rischi si possono limitare egregiamente coi titoli indicizzati. Oppure con quelli non tanto lunghi. Per esempio si possono prendere i Btp a 3-4 anni.
 

grespan

Forumer attivo
Re: Beppe Scienza: la bolla delle obbligazioni non esiste

Voltaire ha scritto:
Per il Prof. Beppe Scienza la bolla delle obbligazioni non esiste.




Nonostante il diverso clima in Borsa, molti preferiscono non abbandonare i titoli a reddito fisso, ovvero obbligazioni, Buoni Poliennali del Tesoro (Btp) ecc. A turbare la loro tranquillità s'intensificano però le voci di una nuova bolla speculativa. Gestori di fondi, analisti finanziari e commentatori economici ipotizzano che i prezzi delle obbligazioni siano gonfiati, come qualche anno fa quelli delle azioni, e che potrebbe quindi afflosciarsi rovinosamente.

Non c'è che dire: certa gente che non perde occasione per fare sfoggio della propria ignoranza. In realtà non esiste, non è mai esistita e non esisterà mai, una bolla speculativa nel reddito fisso. Basta conoscere l'abc della finanza per capirlo. Azioni e obbligazioni sono bestie molto diverse. Perciò non stupisce che a volte i prezzi delle prime crescano apparentemente senza posa.

Negli anni della Nuova Economia si sono visti titoli salire di 50 o addirittura 100 volte... e tornare poi al punto di partenza e anche sotto. Non è la prima volta che ciò capita nell'ormai secolare storia del capitalismo. Né sul momento è facile stabilire quanto tali salite siano motivate; o comunque se la fine della corsa sia vicina.

Infatti chi compra un'azione spesso fa conto non solo d'incassare dividendi ma anche di rivenderla a qualcun altro a un prezzo più alto. Questo qualcun altro però penserà a sua volta di rivenderla, guadagnandoci, a un terzo e così via. Questo meccanismo dà spazio a salite apparentemente senza fine.

Ebbene, per le obbligazioni non è così. I loro corsi dipendono dal valore di rimborso e dalle cedole ancora da incassare. Quindi, con qualche complicazione per i titoli indicizzati, c'è comunque un tetto matematicamente calcolabile per il loro valore.

Prendiamo un esempio clamoroso: le obbligazioni France Télécom 4% 29-11-2005, che fra altro io stesso consigliavo nel novembre scorso nella mia pagina Internet (e lasciamo da parte la loro convertibilità, che in questo discorso non c’entra). Allora valevano 89 euro, ora quasi 102. Insomma, tutto compreso hanno reso circa il 17% lordo in sette mesi. Una bella salita, che potrebbe pure proseguire un pochino. Ma al massimo dei massimi possono arrivare a 111. Non un euro di più. Oltre quel livello conviene tenere i soldi in banca a zero interessi.

Ecco perché parlare di bolla del mercato obbligazionario è una stupidaggine. E' proprio impossibile che si formi una bolla speculativa, a differenza che per le azioni, gli immobili o le opere d'arte.

Semplicemente ora i tassi d'interesse sono scesi parecchio e sono a livelli storicamente molto bassi. Ciò comporta pericoli di flessioni dei corsi qualora i tassi risalgano. Ma tali rischi si possono limitare egregiamente coi titoli indicizzati. Oppure con quelli non tanto lunghi. Per esempio si possono prendere i Btp a 3-4 anni.


forse il prof. non conosce le obbligazioni reverse floater :lol: :lol: :lol: :lol:
 

pierrone

Forumer attivo
Re: Beppe Scienza: la bolla delle obbligazioni non esiste

Voltaire ha scritto:
Per il Prof. Beppe Scienza la bolla delle obbligazioni non esiste.




Nonostante il diverso clima in Borsa, molti preferiscono non abbandonare i titoli a reddito fisso, ovvero obbligazioni, Buoni Poliennali del Tesoro (Btp) ecc. A turbare la loro tranquillità s'intensificano però le voci di una nuova bolla speculativa. Gestori di fondi, analisti finanziari e commentatori economici ipotizzano che i prezzi delle obbligazioni siano gonfiati, come qualche anno fa quelli delle azioni, e che potrebbe quindi afflosciarsi rovinosamente.

Non c'è che dire: certa gente che non perde occasione per fare sfoggio della propria ignoranza. In realtà non esiste, non è mai esistita e non esisterà mai, una bolla speculativa nel reddito fisso. Basta conoscere l'abc della finanza per capirlo. Azioni e obbligazioni sono bestie molto diverse. Perciò non stupisce che a volte i prezzi delle prime crescano apparentemente senza posa.

Negli anni della Nuova Economia si sono visti titoli salire di 50 o addirittura 100 volte... e tornare poi al punto di partenza e anche sotto. Non è la prima volta che ciò capita nell'ormai secolare storia del capitalismo. Né sul momento è facile stabilire quanto tali salite siano motivate; o comunque se la fine della corsa sia vicina.

Infatti chi compra un'azione spesso fa conto non solo d'incassare dividendi ma anche di rivenderla a qualcun altro a un prezzo più alto. Questo qualcun altro però penserà a sua volta di rivenderla, guadagnandoci, a un terzo e così via. Questo meccanismo dà spazio a salite apparentemente senza fine.

Ebbene, per le obbligazioni non è così. I loro corsi dipendono dal valore di rimborso e dalle cedole ancora da incassare. Quindi, con qualche complicazione per i titoli indicizzati, c'è comunque un tetto matematicamente calcolabile per il loro valore.

Prendiamo un esempio clamoroso: le obbligazioni France Télécom 4% 29-11-2005, che fra altro io stesso consigliavo nel novembre scorso nella mia pagina Internet (e lasciamo da parte la loro convertibilità, che in questo discorso non c’entra). Allora valevano 89 euro, ora quasi 102. Insomma, tutto compreso hanno reso circa il 17% lordo in sette mesi. Una bella salita, che potrebbe pure proseguire un pochino. Ma al massimo dei massimi possono arrivare a 111. Non un euro di più. Oltre quel livello conviene tenere i soldi in banca a zero interessi.

Ecco perché parlare di bolla del mercato obbligazionario è una stupidaggine. E' proprio impossibile che si formi una bolla speculativa, a differenza che per le azioni, gli immobili o le opere d'arte.

Semplicemente ora i tassi d'interesse sono scesi parecchio e sono a livelli storicamente molto bassi. Ciò comporta pericoli di flessioni dei corsi qualora i tassi risalgano. Ma tali rischi si possono limitare egregiamente coi titoli indicizzati. Oppure con quelli non tanto lunghi. Per esempio si possono prendere i Btp a 3-4 anni.


parecchie cappellate.

Intanto il prezzo teorico massimo di un obbligazione non esiste, in ipotesi di deflazione il prezzo potrebbe raggiungere livelli tali per cui esista un rendimento negativo nominale (ma positivo reale) concorrenziale con quello percepibile in banca o in qualsiasi altra maniera.

Poi bisogna intendersi sul concetto di bolla. Può essere bolla (lo si sa solo dopo) investire su un azione con P/E 100, ma può essere bolla (lo si vedrà eventualmente fra qualche mese o anno) investire su un bond con duration 10 per ottenere un tasso interno di rendimento pari al 2% non premiante rispetto al rischio preso, in quanto la volatilità di un decennale è simile a quella di una blue chip per cui un aumento del premio al rischio porterebbe a perdere in poco tempo percentuali a due cifre esattamente come con un orso borsistico
 

mac

Forumer storico
Mi sembra che sfugga un concetto terra terra.

Chi 3 anni fa ha comprato azioni più o meno al top delle quotazioni dovrà aspettarne ancora parecchi per rivedere (forse) il capitale nominale investito.

Chi compra oggi bonds, diciamo quasi al top delle quotazioni ipotizzabili (anche se, giustamente, si vede solo a posteriori quale sia stato il top!), è sicuro che alla scadenza dei titoli rivedrà quanto meno il capitale nominale investito.

Chi compra (ad es.) titoli con scadenza 2005-2006 o floater non ha da temere nulla di neppure lontanamente paragonabile a quella che è stata l'esperienza degli acquirenti di azioni del 2000.

Se il rendimento a scadenza è del 2-3% non ci sono situazioni ipotizzabili (lecitamente) che possano impedire al risparmiatore di portare a casa quel rendimento.

Mi sembra che la differenza non sia di poco conto.
 
Anch'io penso che la bolla bond possa esistere, così come è esistita una bolla azionaria. Anche se le implicazioni sono diverse, ci si può fare parecchio male anche con i bond.

E' chiaro che chi ha in mano titoli con scadenza 2 o 3 anni non ha molto da temere. Ma chi ha in mano un decennale a tasso fisso, in caso di rialzo dei tassi, può perdere parecchio denaro. Infatti è vero che alla scadenza (in caso di emittente solvibile) riceverà indietro il valore nominale dell'obbligazione, ma se nel frattempo si sono sviluppati 6 o 7 anni di tassi al 7 o all'8% il suo capitale finale è parecchio smunto rispetto al suo valore attuale (cioè al prezzo a cui si potrebbe vendere sul mercato oggi, per passare magari ad un tasso variabile).
Non parliamo di un trentennale a tasso fisso, il cui valore a scadenza può essere letteralmente ridicolizzato da un periodo prolungato di inflazione e tassi elevati.

Quindi in questo caso Beppe Scienza mi pare che non abbia colto nel segno.
 

mac

Forumer storico
Kurtinaitis ha scritto:
Quindi in questo caso Beppe Scienza mi pare che non abbia colto nel segno.

Semplicemente ora i tassi d'interesse sono scesi parecchio e sono a livelli storicamente molto bassi. Ciò comporta pericoli di flessioni dei corsi qualora i tassi risalgano. Ma tali rischi si possono limitare egregiamente coi titoli indicizzati. Oppure con quelli non tanto lunghi. Per esempio si possono prendere i Btp a 3-4 anni.


Il probelma da te sollevato è stato trattato.
Se hai un decennale per avere il 4% di rendimento (invece di un triennale che ti restituisce il 2%) tanto avrai alla scadenza.

Quando pensate che si rivedranno le quotazioni azionarie (ugualmente nominali, ripeto) di soli 3 anni fa?
 
Forse non ci siamo capiti.

Il fatto che un decennale portato a scadenza dia il 4% nominale, come investitore interessato al potere d'acquisto del mio denaro, non mi interessa. Perchè nel frattempo posso andare incontro ad una fiammata dei tassi e dell'inflazione che mi fa perdere un sacco di soldi in termini reali.

Potere d'acquisto che non avrei perso impiegando i soldi in un bond indicizzato ai tassi o all'inflazione (tipo oat€i).

Questo è il discorso, quindi il pericolo bolla bond secondo me esiste eccome, ovviamente esso riguarda solo i bond ad elevata duration e (in parte) anche i corporate bond che attualmente potrebbero non prezzare adeguatamente il rischio di default societari.

Quindi se Scienza dice che sui bond corti a tasso fisso il rischio bolla non c'è, allora ha ragione (ma ha scoperto l'acqua calda), se si riferisce a bond da dieci anni in su allora secondo me ha torto perchè non si può sottovalutare il rischio di un rialzo dei tassi di interesse di mercato.
 

generali1984

Forumer storico
Non sono molto d'accordo con quanto scritto da Voltaire ,
e per assurdo nemmeno con quanto scrive la maggior parte dei
partecipanti al dibattito , e nel forum e nei media in genere .
e da una parte e dall'altra .
Ci si dimentica troppo spesso che esistono vari tipi di
mercati , con diverse destinazioni finali e diverse concezioni ,
una cosa però accumuna tutti i mercati siano essi delle materie prime
o delle obbligazioni , delle valute o immobili o azioni , la ricerca del profitto.
Tale ricerca si scontra con la immancabile incapacità dei partecipanti
al mercato di poter determinare il valore effettivo del bene acquisito ,
tutti conoscono il prezzo di un determinato bene o certificato
nessuno o pochissimi ne conoscono l'effettivo valore ;

Quando mi accostai per la prima volta al mercato finanziario
i titoli del debito pubblico rendevano quasi il 20% ,
eppure sul sole erano ancora ben visibili i titoli FS, Crediop e altri
trentennali , emessi fino ai primi anni 70 , con rendimento del 4-5%
Certo chi avesse sottoscritto quei titoli e li avesse portati a scadenza
non avrebbe certo fatto un buon affare , ma con il senno di poi tutto è
semplice , meno semplice è invece determinare sulle basi delle
notizie di cui disponiamo OGGI se una certa tendenza è verificabile o no .
Credo che gli effetti di uno stile del tipo
"è sceso un pò ma aspetto che si riprende" siano ben visibili ,
e su chi ha sottoscritto negli anni 70 quei titoli come su chi ha
azioni dal 2000 , non è insomma cercando di capire se è una bolla o no
che si può vincere a questo tavolo , credo che la domanda corretta da
porsi , sia invece:
"Dove siamo , ma soprattutto , dove stiamo andando"
A questa domanda credo siano ben pochi quelli che possono rispondere ,
e purtroppo non sono fra quelli
Però possiamo prendere un semplice foglietto e segnare pro e contro
della nostra visione , se esatta o sbagliata , quali i benefici e quali gli
svantaggi , cosa è accaduto in passato e perchè il presente potrebbe
o dovrebbe essere diverso; come si comportano le aziende nelle
emissioni e come gli stati , come si evolve il mercato dei tassi e come
si evolve quello dell'inflazione .
I conti della serva insomma , saranno anche poco "professionali"
ma l'importante è che tornino .

Cordiali saluti
 

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