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baleng

Per i tuoi meriti dovrai sempre chiedere scusa
Cambiando soggetto (ma mica poi tanto ... :eplus: ) ho finalmente dato un'occhiata alla polemica Red Arrow contro tutti. Vedo che ci sono molti esseri "superiori" che, non avendo altri argomenti, passano agli insulti personali e alle insinuazioni. E' capitato anche a me, ho abbandonato e cancellato molto perché il moderatore approvava gli insulti altrui (e i finti fraintendimenti) ma non le mie risposte.
Si fa prima a non mettere i piedi nella melma.
In fin dei conti resta vero che non si deve discutere con chi è ignorante o in malafede, ci puoi solo rimettere. Per esempio, un tale mi ha rinfacciato (classica insinuazione sotto la cintura) che le mie vacanze non erano così felici se poi scrivevo quello che scrivevo. Solo che io colà mai ho nominato il fatto di stare all'estero (a Cuba).né volevo che se ne parlasse. Lo ha letto qua, dove però non interviene (e meno male) perché qui vigono altre norme di comportamento. Scorrettezze simili sono comunque il fucile delle carogne, ed è pur vero che bisognerebbe sempre scegliere l'arma del duello e che persino Napoleone sarebbe stato meglio evitasse di andare in Russia.
 
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baleng

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Certo che se il livello delle discussioni è quello di dare dell'ignorante a chiunque dissenta dalla linea (quella che protegge gli interessi di un mondo artificioso), meglio non esserci in mezzo. Il fatto che con qualcuno :angel: non lo possano proprio fare aiuta a capire perché allora si passi ad altri mezzi assai più spicci.
 

RedArrow

Forumer storico
Cambiando soggetto (ma mica poi tanto ... :eplus: ) ho finalmente dato un'occhiata alla polemica Red Arrow contro tutti. Vedo che ci sono molti esseri "superiori" che, non avendo altri argomenti, passano agli insulti personali e alle insinuazioni. E' capitato anche a me, ho abbandonato e cancellato molto perché il moderatore approvava gli insulti altrui (e i finti fraintendimenti) ma non le mie risposte.
Si fa prima a non mettere i piedi nella melma.
In fin dei conti resta vero che non si deve discutere con chi è ignorante o in malafede, ci puoi solo rimettere. Per esempio, un tale mi ha rinfacciato (classica insinuazione sotto la cintura) che le mie vacanze non erano così felici se poi scrivevo quello che scrivevo. Solo che io colà mai ho nominato il fatto di stare all'estero (a Cuba).né volevo che se ne parlasse. Lo ha letto qua, dove però non interviene (e meno male) perché qui vigono altre norme di comportamento. Scorrettezze simili sono comunque il fucile delle carogne, ed è pur vero che bisognerebbe sempre scegliere l'arma del duello e che persino Napoleone sarebbe stato meglio evitasse di andare in Russia.
E' bastato scrivere pochi post e sono arrivati gli insulti. Eppure quello della sopravvalutazione è un argomento molto serio, considerando gli interessi che gravitano attorno agli artisti affermati, e considerando che tanti piccoli collezionisti in buona fede mettono lì i propri soldi o credono di fare un investimento.
Certo i miei interventi sono stati radicali, ma erano rivolti al modo di fare arte di certi artisti, mica ai collezionisti.
L'argomentazione che non riesco a sopportare è che una certa cosa va bene perchè se ne occupano tante persone o perchè si sono scritte milioni di pagine.
(Questo modo di ragionare travalica il settore di cui ci occupiamo qui e nell'altro forum). Ma che razza di argomentazione è?
Allora le trasmissioni di Pippo Baudo sarebbero arte perchè fanno (facevano) milioni di ascoltatori. O di Raffaella Carrà, o di Paolo Bonolis.
Allora la pornografia sarebbe arte perchè quasi tutti gli italiani che hanno più di sedici anni (altro che qualche centinaia di seguaci di Griffa e di Pinelli) ne hanno fatto uso almeno una volta nella vita.
Un artista sarebbe importante perchè se ne è occupato il tale gallerista americano, come se i galleristi americani fossero diversi da quelli italiani...
E che cosa diciamo all'antiquario che vende quadri e stampe antiche, che è una persona ignorante perchè non si occupa di Piero Manzoni o di Lucio Fontana?
Un'ultima considerazione. Quando si svolgono queste dispute sarebbe utile sapere se i partecipanti hanno a casa opere degli artisti di cui si discute, in modo da sapere se siamo in presenza di conflitti di interesse.
 

ruidavid

Forumer attivo
Red hai perfettamente ragione su tutta la linea, un paio di volte ho sollevato il tema del conflitto di interessi e ne è scaturito il vuoto cosmico.
Al limite basterebbe qualificarsi come collezionisti, mercati-galleristi, o semplici curiosi appassionati (come sono io).
 

Loryred

Forumer storico
Credo di rispondere cercando di argomentare e non in modo lapidario o con boutade prendendomi parecchie critiche per la lunghezza dei miei post... che altri magari non si sono presi, ma fa nulla.
Non tendo quindi a zittire chi non ha la mia opinione o chi non ama gli artisti che io prediligo, rispettando le scelte altrui anche se distanti dai miei gusti, orientati, penso ormai si sia capito, ad un'arte più "ragionata" ma con qualche tocco di poesia.

Non ho Griffa in collezione anche se mi piacerebbe, ma francamente se ci si basa su elementi oggettivi a prescindere dal gallerista americano non capisco come lo si possa ritenere sopravvalutato quando raggiunge un min riconoscimento alla soglia degli 80 anni. Si trovano suoi lavori a qualche K pur avendo all'attivo mostre internazionali e Biennali, avendo sviluppato una ricerca seria, coerente e documentata, con un archivio pulito, una carriera sotto traccia o nel dimenticatoio per decenni senza exploit o risultati eclatanti. Nelle interviste in cui spiega le linee della sua ricerca esce bene anche lo "stile" del personaggio, un uomo serio e forse compassato del tutto privo di protagonismi.
Come ho scritto anche nell'altro forum... "di che cosa stiamo parlando?!" :-? Forse i mercanti stranieri riescono a cogliere quello che noi non vediamo ad un palmo dal naso.
 

baleng

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Credo di rispondere cercando di argomentare e non in modo lapidario o con boutade prendendomi parecchie critiche per la lunghezza dei miei post... che altri magari non si sono presi, ma fa nulla.
Non tendo quindi a zittire chi non ha la mia opinione o chi non ama gli artisti che io prediligo, rispettando le scelte altrui anche se distanti dai miei gusti, orientati, penso ormai si sia capito, ad un'arte più "ragionata" ma con qualche tocco di poesia.

Non ho Griffa in collezione anche se mi piacerebbe, ma francamente se ci si basa su elementi oggettivi a prescindere dal gallerista americano non capisco come lo si possa ritenere sopravvalutato quando raggiunge un min riconoscimento alla soglia degli 80 anni. Si trovano suoi lavori a qualche K pur avendo all'attivo mostre internazionali e Biennali, avendo sviluppato una ricerca seria, coerente e documentata, con un archivio pulito, una carriera sotto traccia o nel dimenticatoio per decenni senza exploit o risultati eclatanti. Nelle interviste in cui spiega le linee della sua ricerca esce bene anche lo "stile" del personaggio, un uomo serio e forse compassato del tutto privo di protagonismi.
Come ho scritto anche nell'altro forum... "di che cosa stiamo parlando?!" :-? Forse i mercanti stranieri riescono a cogliere quello che noi non vediamo ad un palmo dal naso.
Lory, i tuoi post non sono affatto noiosi, ma precisi, e mostrano una individualità sviluppata. Il fatto è che quel pesce puzza dalla testa, questo lo abbiamo capito in molti, poi i comportamenti sono individuali, nulla da dire.
Quanto a Griffa, che non conoscevo prima di leggerne su quel forum, ammetto che inizialmente mi ha incuriosito, poi però poco è rimasto, anche se rispetto il suo lavoro. Lo trovo molto torinese, cioè trattenuto e un po' freddo, un po' come Steffanoni, Soffiantino e altri: alla fine dunque resta poco, pur se rispettabile. Naturalmente, però, qui si va a gusti. Però, avendo esperienza di mercatini, dimmi: non conoscendo per nulla Griffa e trovandone un acquerello in un banco, quanto saresti disposta a pagare per questo "sconosciuto"? Naturalmente la domanda non è completa se non si ammette che comunque al mercatino si caccia fuori poco in ogni caso, e qualunque sconosciuto tendenzialmente non ci spinge a pagarlo più di un massimo, variabile per ciascuno. Per esempio, io ho un massimo per avventure di circa 40 €, e se trovassi un Griffa non sapendone nulla credo starei tra i 5 e i 10, più 5 che 10. E tu?
 

Loryred

Forumer storico
Lory, i tuoi post non sono affatto noiosi, ma precisi, e mostrano una individualità sviluppata. Il fatto è che quel pesce puzza dalla testa, questo lo abbiamo capito in molti, poi i comportamenti sono individuali, nulla da dire.
Quanto a Griffa, che non conoscevo prima di leggerne su quel forum, ammetto che inizialmente mi ha incuriosito, poi però poco è rimasto, anche se rispetto il suo lavoro. Lo trovo molto torinese, cioè trattenuto e un po' freddo, un po' come Steffanoni, Soffiantino e altri: alla fine dunque resta poco, pur se rispettabile. Naturalmente, però, qui si va a gusti. Però, avendo esperienza di mercatini, dimmi: non conoscendo per nulla Griffa e trovandone un acquerello in un banco, quanto saresti disposta a pagare per questo "sconosciuto"? Naturalmente la domanda non è completa se non si ammette che comunque al mercatino si caccia fuori poco in ogni caso, e qualunque sconosciuto tendenzialmente non ci spinge a pagarlo più di un massimo, variabile per ciascuno. Per esempio, io ho un massimo per avventure di circa 40 €, e se trovassi un Griffa non sapendone nulla credo starei tra i 5 e i 10, più 5 che 10. E tu?

Sai com'è, io non lo trovo freddo ma poetico nonostante un certo rigore di pensiero e pittura, con cromie di gran gusto per certi versi complementari a Music che anche mi piace e veramente, per lo meno nelle opere che preferisco.
Non trovo alcun denominatore comune con gli autori che hai citato più simili tra loro che al nostro se non in alcuni arbeschi di Steffanoni. Griffa è comunque un autore difficile e colto non facile da "digerire" sul piano teorico nemmeno a chi lo apprezza, tanto "contratto" e sintetico nel segno quanto complesso e profondo nelle teorizzazioni anche se qualcuno potrebbe oiettare che la pittura è altro.

Capisco che sia lontano dalle tue corde perchè sul contemporaneo come sai siamo quasi agli antipodi. Ho maturato la convinzione che la pittura sia un pò come le relazioni, si cerca l'affinità o la complementarietà e per me credo valga la seconda. Mi rendo conto che da emotiva ricerco l'elemento "rassicurante", la geometria pulita, la razionalizzazione ma mantenendo sempre quel quid di mistero, di poesia, di purezza del colore, di pittura con un'anima.

Per venire all'acquerello sul banco, considerando che alle aste sono stimati 1 - 1,5 K ma alcuni presi bene anche a parecchio meno, dipende anche dalla qualità, alcuni sono bruttini, e spesso dal ciclo anche se non rilevante come per gli altri lavori, il timore sarebbe più quello di incappare in un falso. Io che in genere per i miei acquisti mi attesto sui tuoi budget min in questo caso credo per un lavoro che mi piace potrei avvicinarmi al tuo max.
 

RedArrow

Forumer storico
Lory, i tuoi post non sono affatto noiosi, ma precisi, e mostrano una individualità sviluppata. Il fatto è che quel pesce puzza dalla testa, questo lo abbiamo capito in molti, poi i comportamenti sono individuali, nulla da dire.
Quanto a Griffa, che non conoscevo prima di leggerne su quel forum, ammetto che inizialmente mi ha incuriosito, poi però poco è rimasto, anche se rispetto il suo lavoro. Lo trovo molto torinese, cioè trattenuto e un po' freddo, un po' come Steffanoni, Soffiantino e altri: alla fine dunque resta poco, pur se rispettabile. Naturalmente, però, qui si va a gusti. Però, avendo esperienza di mercatini, dimmi: non conoscendo per nulla Griffa e trovandone un acquerello in un banco, quanto saresti disposta a pagare per questo "sconosciuto"? Naturalmente la domanda non è completa se non si ammette che comunque al mercatino si caccia fuori poco in ogni caso, e qualunque sconosciuto tendenzialmente non ci spinge a pagarlo più di un massimo, variabile per ciascuno. Per esempio, io ho un massimo per avventure di circa 40 €, e se trovassi un Griffa non sapendone nulla credo starei tra i 5 e i 10, più 5 che 10. E tu?
Probabilmente è rimasto che quel poco che poteva rimanere...
Questi sono alcuni suoi risultati d'asta, di tutto rispetto, da cui parto volutamente come esempio per dare un'occhiata alle opere, di una importante casa d'aste internazionale appena a ridosso delle big (Sotheby's e Christie's):
Giorgio Griffa
Di seguito il risultato d'asta maggiore, quello in cui si vede di più (si fa per dire):
Giorgio-Griffa-*.jpg

Nel secondo miglior risultato troviamo cinque pennellate verticali e poi ancora tredici pennellate ripetute tre volte di un grigio crescente.
Complesso, direi.
Giorgio-Griffa-*.jpg

Ometto il successivo risultato d'asta, le pennellate sono diventate addirittura cinque e mezzo.
Mi sono sforzato di trovare in tutto questo qualcosa che abbia senso.
Leggo nel 3D del FOL dedicato al Nostro che in Griffa ci sarebbe, a detta del suo principale critico :D:
- un robusto impianto teorico (a sapere quale...)
- essenzialità del segno (ah questo sicuramente)
Leggo infine che tale essenzialità si trasforma in qualcosa di più pesante o di più complesso. Non è che ci voglia molto, considerando il punto di partenza.
Quella di Griffa è una ricerca rispettabilissima, intendiamoci. Ma solo mettendoci dentro tanto ma tanto concetto, e tanto sforzo per capirlo, è possibile apprezzare tutto questo. Si tratta di capire se questo sforzo interessa farlo oppure no. A me non interessa.

Sai com'è, io non lo trovo freddo ma poetico nonostante un certo rigore di pensiero e pittura, con cromie di gran gusto per certi versi complementari a Music che anche mi piace e veramente, per lo meno nelle opere che preferisco.
Non trovo alcun denominatore comune con gli autori che hai citato più simili tra loro che al nostro se non in alcuni arbeschi di Steffanoni. Griffa è comunque un autore difficile e colto non facile da "digerire" sul piano teorico nemmeno a chi lo apprezza, tanto "contratto" e sintetico nel segno quanto complesso e profondo nelle teorizzazioni anche se qualcuno potrebbe oiettare che la pittura è altro.
Le complesse teorizzazioni sono proprio quelle che farei lo sforzo di conoscere se alla vista di certe opere mi si muovesse qualcosa dentro..
Sono volutamente partito dai risultati d'asta per porre la seguente domanda. I nostri beniamini, insieme ai galleristi che li sostengono, ai collezionisti che li comprano e ai critici che li studiano, vivono su questo o su un altro mondo?
Quando si reagisce così violentemente, cioè come ha fatto accipicchia con me, solo perchè si obietta che Griffa è tra i sopravvalutati, si dimostra di avere perso il senso della realtà. Forse non tutti sanno che un neolaureato oggi, se riesce a trovare un lavoro, rischia di portare a casa in un anno uno stipendo di 20.000 euro lordi, che netti fanno la metà. Cioè una tela con così tanto concetto (e con così poco lavoro) vale quanto un paio di anni di lavoro di un ragazzo di oggi.
E senza contare che, sempre oggi, con poco si porta a casa qualsiasi opera di qualsiasi autore, basta solo saper aspettare e cercare.
Se poi si scende dall'iperuranio si fanno scoperte leggermente diverse sul nostro beniamino:
Giorgio Griffa - Senza titolo - Catawiki (invenduto)
Giorgio Griffa - Senza titolo - Catawiki (invenduto)
Giorgio Griffa - Senza Titolo - Catawiki (invenduto)
Giorgio Griffa - Senza titolo - Catawiki (invenduto)
Giorgio Griffa - Senza titolo - Catawiki (€185)
Giorgio Griffa - Senza titolo - Catawiki (unico risultato accettabile, €510)

Le parole che accipicchia ha usato nei miei confronti sono gravi, e la gravità non diminuisce per il fatto che io non mi lascio scalfire.
Riporto testualmente: 'la nostra miseria' (intende la mia), 'sapienza casereccia', 'chi di arte non ha letto che qualche paginetta', 'non saprebbe scriverne nemmeno mezza', io avrei un 'brillante futuro ai Beni Culturali', parlando infine di 'incompetenza assoluta', io sarei un 'comune incompente', avrei 'non-conoscenza', sarei parte di un 'circo' (cioè tradotto sarei un pagliaccio).
La cosa notevole è che è riuscito a condensare così tanti giudizi in due soli due post !!! :D:D:D
Allora onestamente viene in mente la reazione che potrebbe avere un vecchio prete a cui in seminario hanno insegnato a svegliarsi presto per pregare i santi, per poi rinnovare il rito a metà mattino, poi il pomeriggio e poi la sera, e dopo cinquanta anni arriva uno sconosciuto a dirti che secondo lui Dio non esiste.
D'altra parte a cose assomigliano certi 3D se non a delle liturgie?
 
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