Obbligazioni bancarie Banca Marche subordinate XS0257293828 e XS0302580880: dolcetto o scherzetto? (2 lettori)

tommy271

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Premessa
...oggi non mi trovavo a casa ...ero in visita ad un parente che aveva subito ieri un piccolo intervento chirurgico ad un ginocchio nulla di grave ...
mi trovavo nella sala di attesa del 4 piano e avevo appena risposto ad Angy e CDR come potete notare in questi allegati alle ore 14.55 ...
dopo pochi minuti FABRIB ...

CHE DEVO in qualsiasi caso sia nel bene che nel male nel proseguimento della vicenda RINGRAZIARE ...

ha postato la notizia di TERCAS ORE 15.11

credo di averla letta non subito ma dopo pochi minuti ...

ci ho messo pochi SECONDI sia a leggerla sia ad interpretarla ...
potete vedere gli orari degli allegati ordini di vendita ...
voglio chiarire che comunque vada questa vicenda non ho avuto ore minuti ma secondi per decidere ed agire ...ricordo che ho leva per circa 670 K euro ipoteca della casa per ancora 280 K euro 40 K euro di mio padre da restituire e 350K euro prestito BIM
non ho avuto scelta NON posso permettermi di sbagliare con questa massa di debiti ...
Bravo Russia, hai fatto bene ... porta a casa il gain ;) ... eri troppo sovraesposto ... e per di più in leva e con debiti :lol: ... voglio continuare a leggere le tue scorrerie :mano: .

Però basta all-in altrimenti la soggettività prende il sopravvento.
 

Rottweiler

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L’unico modo sensato per valutare la notizia di ieri è questa: tentare di capire le ragioni delle parti in contrasto.

Ci provo, partendo da queste premesse:

A)il dissidio riguarda, da un lato il sistema bancario italiano (BdI in testa) che ha gestito e approvato l’operazione Tercas; dall’altro la Commissione Europea.

B)poiché nessuno dei “contendenti” è uno sprovveduto, ognuno ha certamente le sue buone ragioni. Si tratta di analizzarle e di capire chi uscirà “vincente” dallo scontro. Naturalmente si è liberi di inveire, invece di ragionare, ma questa è la reazione dei rozzi :down: e degli ignoranti :down: (che non mancano mai…) e non merita attenzione (Amorgos: non abitano qui e pertanto lascio a te il piacere di identificarli).

A mio avviso le tesi contrapposte sono queste:

1)sistema bancario italiano
La sua posizione mi sembra la più semplice da inquadrare:
*FITD è un soggetto privato, e pertanto i suoi interventi sono equiparabili a quelli di un qualsiasi “cavaliere bianco”
*l’operazione Tercas è avvenuta prima che in Italia fosse in vigore la BRRD.

2)Commissione Europea
Le sue motivazioni sono più complesse, e provo a interpretarle:
*l’operato del FITD non è equivalente a quello di un soggetto privato, perché si tratta sì di una istituzione finanziata dal sistema bancario, ma è previsto da leggi dello Stato, recentemente rivisitate da una Direttiva Europea (vedasi documento postato stanotte)
*anche se la BRRD non è ancora stata recepita in Italia, il sistema bancario europeo deve sottostare al cambio di rotta pronunciato il 30 luglio 2013 e richiamato nel press release di ieri.

Mentre la posizione in 1) non ha bisogno di spiegazioni, quella in 2) merita qualche approfondimento, per spiegare come l’Europa arrivi a sostenere una tale tesi.

Innanzitutto occorre ricordare che il FITD non è una libera associazione, ma è previsto da una legge e che la legge ne fissa le modalità operative, le quali in ultimo hanno bisogno dell’approvazione di un soggetto statale: questa non è una differenza da poco.

Secondariamente va tenuto presente che anche in assenza delle direttive europee recepite a livello nazionale, l’Europa ha fissato alcuni paletti molto chiari con la Banking Communication del 30 luglio 2013, che in troppi non hanno mai accettato come “game changer”, e che dice, tra l’altro, una cosa molto chiara: se un intervento viene considerato aiuto di Stato, l’Europa lo permette solo determinate condizioni.

L’attenzione va dunque spostata su ciò che si intende per “aiuto di Stato”.

Ecco come ragiona l’Europa:

a)al comma 63 della Banking Communication citata da Bosmeld si spiega in modo esplicito come siano giudicati gli interventi dei Fondi di Garanzia. Questo il comma, per esteso:

“Gli interventi dei fondi di garanzia dei depositi per rimborsare i titolari dei conti in conformità con gli obblighi degli Stati membri a norma della direttiva 94/19/CE relativa ai sistemi di garanzia dei depo␣ siti non costituiscono aiuti di Stato. Il ricorso a tali fondi o a fondi simili per favorire la ristrutturazione degli enti creditizi può tuttavia costituire aiuto di Stato. Anche se i fondi in questione potrebbero provenire dal settore privato, essi possono costituire aiuti nella misura in cui sono soggetti al controllo dello Stato e la decisione relativa all'utilizzo dei fondi è imputabile allo Stato. La Commissione valuterà la compatibilità degli aiuti di Stato concessi sotto forma di interventi di questo tipo alla luce della presente comunicazione.”

b)al comma 73 nelle premesse all’articolato della BRRD si prescrive che:

“…il finanziamento del fondo di risoluzione si limiti, a seconda di quale sia il valore inferiore, al 5 % delle passività totali,…”

Tale intervento può avvenire solo dopo aver penalizzato almeno l’8% delle passività totali della banca.
E’ vero che nel caso in questione ci si riferisce al Fondo di Risoluzione e non al Fondo di Garanzia. Si tratta però, in entrambi i casi, di fondi interamente finanziati dal sistema bancario. Perché l’Europa porrebbe questi limiti?

c)nelle premesse all’articolato della Direttiva 49/2014 (quella che ho postato stanotte relativo ai “FITD europei”) si dice che le misure adottate dal fondo:

Al comma 3:
“…dovrebbero sempre rispettare le norme sugli aiuti di Stato.“

La stessa cosa è ripetuta altre due volte all’interno della direttiva.

Al comma 16:
“Un SGD, ove consentito dal diritto nazionale, dovrebbe poter anche andare oltre la mera funzione di rimborso e utilizzare i mezzi finanziari disponibili per evitare il fallimento di un ente creditizio, onde evitare i costi di un rimborso dei depositanti e altri effetti negativi. Tali misure dovrebbero tuttavia essere realizzate nell’ambito di un quadro chiaramente definito e dovrebbero in ogni caso rispettare le norme sugli aiuti di Stato. Tra l’altro, gli SGD dovrebbero essere dotati di sistemi e procedure appropriati per la scelta e l’esecuzione di tali misure, nonché il monitoraggio dei rischi affiliati. L’esecuzione di dette misure dovrebbe essere soggetta all’imposizione di condizioni all’ente creditizio comprendenti almeno una vigilanza più rigorosa del rischio e più ampi diritti di controllo per gli SGD. I costi delle misure adottate per evitare il fallimento di un ente creditizio non dovrebbero superare i costi di adempimento dei mandati statutari o contrattuali del rispettivo SGD per quanto riguarda la protezione dei depositi coperti presso l’ente creditizio o l’ente stesso. “

Tutto questo pare significare che per l’Europa il FITD (così come il Fondo di Risoluzione) è tutt’altro che un soggetto privato, che i suoi interventi possono avvenire solo a certe condizioni e che i suoi interventi sono soggetti alle norme stabilite per gli aiuti di Stato.

La ratio dovrebbe essere questa: “le risorse accantonate dal sistema bancario a protezione dei depositanti e dei contribuenti sono un bene che va dosato e non possono essere utilizzate ai fini di una ristrutturazione se non dopo aver chiamato in causa, secondo un certo ordine, una parte dei debiti della banca”.

Secondo me sono questi gli argomenti che verranno messi in campo dalle parti.

Come è consigliabile comportarsi, per un investitore in BdM, effettivo oppure potenziale?

Se non si decide di seguire la pancia, occorre riflettere per benino sulle due argomentazioni e poi prendere posizione: avrà ragione 1) oppure 2)?

Una volta presa questa decisione, il resto è facile…:titanic::titanic::titanic:
 
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Ilmigliore

Osserva e agisci
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L’unico modo sensato per valutare la notizia di ieri è questa: tentare di capire le ragioni delle parti in contrasto.

Ci provo, partendo da queste premesse:

A)il dissidio riguarda, da un lato il sistema bancario italiano (BdI in testa) che ha gestito e approvato l’operazione Tercas; dall’altro la Commissione Europea.
ti propongo una diversa chiave di lettura:

il dissidio riguarda il FITD / BdI da una parte,
e un paio di aderenti al FITD con quote di minoranza dall'altra

Cambierebbe qualcosa?
 

Rottweiler

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ti propongo una diversa chiave di lettura:

il dissidio riguarda il FITD / BdI da una parte,
e un paio di aderenti al FITD con quote di minoranza dall'altra

Cambierebbe qualcosa?
Non so come la Commissione Europea sia arrivata a intervenire, nè se "alcuni aderenti al FITD" abbiano "fatto la spia".

So però che oggi la cosa non è più interna al FITD, ma è diventata FITD/BdI vs. Europe..
 

saverio1973

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L’unico modo sensato per valutare la notizia di ieri è questa: tentare di capire le ragioni delle parti in contrasto.

Ci provo, partendo da queste premesse:

A)il dissidio riguarda, da un lato il sistema bancario italiano (BdI in testa) che ha gestito e approvato l’operazione Tercas; dall’altro la Commissione Europea.

B)poiché nessuno dei “contendenti” è uno sprovveduto, ognuno ha certamente le sue buone ragioni. Si tratta di analizzarle e di capire chi uscirà “vincente” dallo scontro. Naturalmente si è liberi di inveire, invece di ragionare, ma questa è la reazione dei rozzi :down: e degli ignoranti :down: (che non mancano mai…) e non merita attenzione (Amorgos: non abitano qui e pertanto lascio a te il piacere di identificarli).

A mio avviso le tesi contrapposte sono queste:

1)sistema bancario italiano
La sua posizione mi sembra la più semplice da inquadrare:
*FITD è un soggetto privato, e pertanto i suoi interventi sono equiparabili a quelli di un qualsiasi “cavaliere bianco”
*l’operazione Tercas è avvenuta prima che in Italia fosse in vigore la BRRD.

2)Commissione Europea
Le sue motivazioni sono più complesse, e provo a interpretarle:
*l’operato del FITD non è equivalente a quello di un soggetto privato, perché si tratta sì di una istituzione finanziata dal sistema bancario, ma è previsto da leggi dello Stato, recentemente rivisitate da una Direttiva Europea (vedasi documento postato stanotte)
*anche se la BRRD non è ancora stata recepita in Italia, il sistema bancario europeo deve sottostare al cambio di rotta pronunciato il 30 luglio 2013 e richiamato nel press release di ieri.

Mentre la posizione in 1) non ha bisogno di spiegazioni, quella in 2) merita qualche approfondimento, per spiegare come l’Europa arrivi a sostenere una tale tesi.

Innanzitutto occorre ricordare che il FITD non è una libera associazione, ma è previsto da una legge e che la legge ne fissa le modalità operative, le quali in ultimo hanno bisogno dell’approvazione di un soggetto statale: questa non è una differenza da poco.

Secondariamente va tenuto presente che anche in assenza delle direttive europee recepite a livello nazionale, l’Europa ha fissato alcuni paletti molto chiari con la Banking Communication del 30 luglio 2013, che in troppi non hanno mai accettato come “game changer”, e che dice, tra l’altro, una cosa molto chiara: se un intervento viene considerato aiuto di Stato, l’Europa lo permette solo determinate condizioni.

L’attenzione va dunque spostata su ciò che si intende per “aiuto di Stato”.

Ecco come ragiona l’Europa:

a)al comma 63 della Banking Communication citata da Bosmeld si spiega in modo esplicito come siano giudicati gli interventi dei Fondi di Garanzia. Questo il comma, per esteso:

“Gli interventi dei fondi di garanzia dei depositi per rimborsare i titolari dei conti in conformità con gli obblighi degli Stati membri a norma della direttiva 94/19/CE relativa ai sistemi di garanzia dei depo␣ siti non costituiscono aiuti di Stato. Il ricorso a tali fondi o a fondi simili per favorire la ristrutturazione degli enti creditizi può tuttavia costituire aiuto di Stato. Anche se i fondi in questione potrebbero provenire dal settore privato, essi possono costituire aiuti nella misura in cui sono soggetti al controllo dello Stato e la decisione relativa all'utilizzo dei fondi è imputabile allo Stato. La Commissione valuterà la compatibilità degli aiuti di Stato concessi sotto forma di interventi di questo tipo alla luce della presente comunicazione.”

b)al comma 73 nelle premesse all’articolato della BRRD si prescrive che:

“…il finanziamento del fondo di risoluzione si limiti, a seconda di quale sia il valore inferiore, al 5 % delle passività totali,…”

Tale intervento può avvenire solo dopo aver penalizzato almeno l’8% delle passività totali della banca.
E’ vero che nel caso in questione ci si riferisce al Fondo di Risoluzione e non al Fondo di Garanzia. Si tratta però, in entrambi i casi, di fondi interamente finanziati dal sistema bancario. Perché l’Europa porrebbe questi limiti?

c)nelle premesse all’articolato della Direttiva 49/2014 (quella che ho postato stanotte relativo ai “FITD europei”) si dice che le misure adottate dal fondo:

Al comma 3:
“…dovrebbero sempre rispettare le norme sugli aiuti di Stato.“

La stessa cosa è ripetuta altre due volte all’interno della direttiva.

Al comma 16:
“Un SGD, ove consentito dal diritto nazionale, dovrebbe poter anche andare oltre la mera funzione di rimborso e utilizzare i mezzi finanziari disponibili per evitare il fallimento di un ente creditizio, onde evitare i costi di un rimborso dei depositanti e altri effetti negativi. Tali misure dovrebbero tuttavia essere realizzate nell’ambito di un quadro chiaramente definito e dovrebbero in ogni caso rispettare le norme sugli aiuti di Stato. Tra l’altro, gli SGD dovrebbero essere dotati di sistemi e procedure appropriati per la scelta e l’esecuzione di tali misure, nonché il monitoraggio dei rischi affiliati. L’esecuzione di dette misure dovrebbe essere soggetta all’imposizione di condizioni all’ente creditizio comprendenti almeno una vigilanza più rigorosa del rischio e più ampi diritti di controllo per gli SGD. I costi delle misure adottate per evitare il fallimento di un ente creditizio non dovrebbero superare i costi di adempimento dei mandati statutari o contrattuali del rispettivo SGD per quanto riguarda la protezione dei depositi coperti presso l’ente creditizio o l’ente stesso. “

Tutto questo pare significare che per l’Europa il FITD (così come il Fondo di Risoluzione) è tutt’altro che un soggetto privato, che i suoi interventi possono avvenire solo a certe condizioni e che i suoi interventi sono soggetti alle norme stabilite per gli aiuti di Stato.

La ratio dovrebbe essere questa: “le risorse accantonate dal sistema bancario a protezione dei depositanti e dei contribuenti sono un bene che va dosato e non possono essere utilizzate ai fini di una ristrutturazione se non dopo aver chiamato in causa, secondo un certo ordine, una parte dei debiti della banca”.

Secondo me sono questi gli argomenti che verranno messi in campo dalle parti.

Come è consigliabile comportarsi, per un investitore in BdM, effettivo oppure potenziale?

Se non si decide di seguire la pancia, occorre riflettere per benino sulle due argomentazioni e poi prendere posizione: avrà ragione 1) oppure 2)?

Una volta presa questa decisione, il resto è facile…:titanic::titanic::titanic:
Va tutto bene, anzi benissimo i ragionamenti e le valutazioni ma io che sono, come ti ho specificato altre volte direi diretto ti chiedo tutto il ragionamento anche nella ipotesi peggiore come si inserisce sulla situazione attuale sia di banca Marche che di Tercas?

Credi che in Tercas scinvolgeranno una banca ? Che dici la sconvolgono totalmente ? Perché poi bisogna andare oltre e vedere le applicazioni concrete delle cd indagini....

Su banca Marche andiamo al concreto..... Le delibere già adottate dal fondo possono essere disattese in maniera retroattiva?, l'assetto già deliberato per la ristrutturazione in banca Marche può essere stravolto in assenza di un recepimento di direttiva comunitaria in Italia?

Concretamente l'Europa può obbligare BdI a mandare la ristrutturazione di Tercas, perché adesso di quella situazione stiamo parlando, a put...ane? Perché le cose vanno dette per quello che sono....

Oppure ritieni che al massimo l'eu su banca Tercas al massimo ci fa il solito rimbrotto con qualche sanzione?

E su banca Marche si attacca comunque al a capzo? Sempre per esser e chiari...

Diverso è il discorso su una valutazione prospettica degli interventi del fondo a livello prospettico...

Credo che anche le pietre lo sanno che si arriverà ad armonizzare le normative nazionali a quelle europee.....

Ma non ancora.....imho

Attendo una tua risposta impazientemente sempre per avere un parere che mi fa certamente riflettere....

Saluti
 

fabriziof

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Per rispetto (e per evitare che qualcuno possa pensare che non ho argomenti da controbattere) nei tuoi confronti rispondo qui sul comma 63 .
Due premesse :
- ultimo mio accenno ,su questo forum , sulla questione aiuti di Stato. Lo giuro (non scherzo :))
- la UE mi ha sorpreso in tanti modi, quindi non mi sorprenderei se andasse nella direzione opposta da quella da me attesa;

Veniamo alla norma :

Gli interventi dei fondi di garanzia dei depositi per rimborsare i titolari dei conti in conformità con gli obblighi degli Stati membri a norma della direttiva 94/19/CE relativa ai sistemi di garanzia dei depositi ( 21 ) non costituiscono aiuti di Stato ( 22 ). Il ricorso a tali fondi o a fondi simili per favorire la ristrutturazione degli enti creditizi può tuttavia costituire aiuto di Stato. Anche se i fondi in questione potrebbero provenire dal settore privato, essi possono costituire aiuti nella misura in cui sono soggetti al controllo dello Stato e la decisione relativa all'utilizzo dei fondi è imputabile allo Stato ( 23 ). La Commissione valuterà la compatibilità degli aiuti di Stato concessi sotto forma di interventi di questo tipo alla luce della presente comunicazione

La norma è divisa in due punti:

a) Principio generale che dice che questi fondi non costituiscono aiuti di Stato;

b) Parte speciale (rispetto al principio generale, quindi, come mi insegnano gli avvocati da interpretare in maniera restrittiva) dove si dice che questi fondi potrebbero essere considerati aiuti di Stato sussistendendo (entrambi) questi requisiti :
1) fondi soggetti al controllo dello Stato;
2) decisione relativa all’utilizzo dei fondi imputabile allo Stato;

Leggendo lo Statuto del FITD e le modalità con cui il FITD si è adoperato ,lascio a ciascuno dei forumers di giudicare se si può parlare di “controllo” dello Stato (diverso da autorizzazione); e, a maggior ragione, se la decisione se-come-quando-perché intervenire sia imputabile allo Stato (devono essere presenti entrambi i requisiti)


Il FITD fa parte di due associazioni di “fondi” che fanno in pratica il suo stesso mestiere : lo IADI (International Association of Deposit Insurers) e, più importante per noi l’EFDI (European Forum of Deposit Insurers).
Bene, sono a chiedere quanti degli appartenenti all’EFDI non soggiaciono all’autorizzazione della loro Banca Centrale (o altro organismo centrale) prima di muoversi e quanti di questi Fondi non sono stati creati con norma statuale (non capisco, sinceramente, cosa ci sia da stupirsi) ?

Se questi fondi hanno tutti una medesima struttura che senso avrebbe il comma 63 prima parte che, in generale, non riconosce (salve le eccezioni portate nella seconda parte del comma) come “aiuto di stato” la loro attività ? Sarebbe bastato accogliere come principio generale la seconda parte , e tagliare il primo pezzo dell’articolo.
Quale sarebbe la ratio della prima parte ?

Ti ringrazio, per la Direttiva che hai linkato, la Relazione del FITD (ieri si è tenuta l’Assemblea) ne parla, in più nella relazione si dice :” Infine, l’ultimo incontro del 2014 dell’EU Committee dell’EFDI si è tenuto a Napoli, il 6 novembre, presso la locale sede della Banca d’Italia. I sistemi di garanzia dell’Unione europea si sono riuniti per analizzare diversi aspetti legati al recepimento della direttiva 2014/49/UE sui DGS e per uno scambio di idee in ordine ad alcuni recenti casi di intervento dei DGS in Europa per la soluzione di crisi bancarie.”
Boccuzzi sarà sicuramente un testicolo (come qualcuno ama definirlo), ma pare che sia abbastanza accorto su come si muove. Al seminario hanno parlato di vari interventi che non sono stati classificati aiuti di Stato. Magari qualche forumers ha letto i lavori.

Vediamo.

Spero che anche tu "segmenti" i forumers. Rozzi e ignoranti sono solo quelli che, chiudendo ogni forma di dialogo con offese, spingono a 100 ? Spero tu abbia notato che esiste anche il caso inverso.

Quelli che gufano (ci sono, ci sono) e sperano che vada a zero come li chiami ? Sciocchini ?


Se vuoi sono di là. Vieni, ti difendo io. :clava:

PS l'allegato è una presentazione di Boccuzzi fatta qualche tempo fa.



Dici:"Se questi fondi hanno tutti una medesima struttura che senso avrebbe il comma 63 prima parte che, in generale, non riconosce (salve le eccezioni portate nella seconda parte del comma) come “aiuto di stato” la loro attività ? Sarebbe bastato accogliere come principio generale la seconda parte , e tagliare il primo pezzo dell’articolo.
Quale sarebbe la ratio della prima parte ?"
la ratio della prima parte consiste,mi pare, in questo :i rimborsi ai titolari dei conti non costituiscono aiuto di stato.se i fondi vengono usati per altri scopi diversi dai rimborsi ,potrebbero costituire aiuti di stato.
 
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Rottweiler

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Va tutto bene, anzi benissimo i ragionamenti e le valutazioni ma io che sono, come ti ho specificato altre volte direi diretto ti chiedo tutto il ragionamento anche nella ipotesi peggiore come si inserisce sulla situazione attuale sia di banca Marche che di Tercas?

Credi che in Tercas scinvolgeranno una banca ? Che dici la sconvolgono totalmente ? Perché poi bisogna andare oltre e vedere le applicazioni concrete delle cd indagini....

Su banca Marche andiamo al concreto..... Le delibere già adottate dal fondo possono essere disattese in maniera retroattiva?, l'assetto già deliberato per la ristrutturazione in banca Marche può essere stravolto in assenza di un recepimento di direttiva comunitaria in Italia?

Concretamente l'Europa può obbligare BdI a mandare la ristrutturazione di Tercas, perché adesso di quella situazione stiamo parlando, a put...ane? Perché le cose vanno dette per quello che sono....

Oppure ritieni che al massimo l'eu su banca Tercas al massimo ci fa il solito rimbrotto con qualche sanzione?

E su banca Marche si attacca comunque al a capzo? Sempre per esser e chiari...

Diverso è il discorso su una valutazione prospettica degli interventi del fondo a livello prospettico...

Credo che anche le pietre lo sanno che si arriverà ad armonizzare le normative nazionali a quelle europee.....

Ma non ancora.....imho

Attendo una tua risposta impazientemente sempre per avere un parere che mi fa certamente riflettere....

Saluti
Ciao,

1)non ho idea dei provvedimenti previsti in caso di aiuto di Stato dichiarato illegale, né credo vi siano esempi concreti al riguardo in campo bancario.
Mi chiedo: a quale forumer può interessare la risposta? Qualcuno ha investito in Tercas?
Ai forumers il caso Tercas interessa solo per via delle ricadute su BdM.

2)non ha senso parlare di delibere FITD “disattese”. Una società può deliberare una cosa, ma poi vi possono essere 1000 ragioni per cui quella cosa non si realizza.
Immagino che le delibere societarie non attuate in Italia e nel mondo siano infinite…

3)non credo che l’Europa su BdM intenda attaccarsi…..dove dici tu, che ami la chiarezza.:cool: In questo momento l’Europa a BdM non ci pensa proprio. Sono però certo che ci stanno pensando in FITD e in BdI.
Domanda a te, sempre per essere chiari :D: se tu fossi Visco, approveresti una sostanziale riedizione dell’operazione Tercas, mentre l’Europa la sta contestando?
Non mi dire che lo faresti, perché non ci credo…:eek:
Te ne staresti tranquillo ad attendere l’esito su Tercas: sono pronto ad accettare scommesse su questo…
Un aspetto poco chiaro riguarda la tempistica della decisione sulla controversia, anche se non credo che si dovrà attendere un’eternità.
Ecco: non so assegnare le probabilità di successo per le due parti, ma non è difficile prevedere che quella decisione avrà ricadute importanti sulla possibilità che un meccanismo simile sia preso in considerazione su BdM.


Mi fa piacere che sulla “valutazione prospettica” si sia tutti d’accordo.
 

Rottweiler

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Per rispetto (e per evitare che qualcuno possa pensare che non ho argomenti da controbattere) nei tuoi confronti rispondo qui sul comma 63 .
Due premesse :
- ultimo mio accenno ,su questo forum , sulla questione aiuti di Stato. Lo giuro (non scherzo :))
- la UE mi ha sorpreso in tanti modi, quindi non mi sorprenderei se andasse nella direzione opposta da quella da me attesa;

Veniamo alla norma :

Gli interventi dei fondi di garanzia dei depositi per rimborsare i titolari dei conti in conformità con gli obblighi degli Stati membri a norma della direttiva 94/19/CE relativa ai sistemi di garanzia dei depositi ( 21 ) non costituiscono aiuti di Stato ( 22 ). Il ricorso a tali fondi o a fondi simili per favorire la ristrutturazione degli enti creditizi può tuttavia costituire aiuto di Stato. Anche se i fondi in questione potrebbero provenire dal settore privato, essi possono costituire aiuti nella misura in cui sono soggetti al controllo dello Stato e la decisione relativa all'utilizzo dei fondi è imputabile allo Stato ( 23 ). La Commissione valuterà la compatibilità degli aiuti di Stato concessi sotto forma di interventi di questo tipo alla luce della presente comunicazione

La norma è divisa in due punti:

a) Principio generale che dice che questi fondi non costituiscono aiuti di Stato;

b) Parte speciale (rispetto al principio generale, quindi, come mi insegnano gli avvocati da interpretare in maniera restrittiva) dove si dice che questi fondi potrebbero essere considerati aiuti di Stato sussistendendo (entrambi) questi requisiti :
1) fondi soggetti al controllo dello Stato;
2) decisione relativa all’utilizzo dei fondi imputabile allo Stato;

Leggendo lo Statuto del FITD e le modalità con cui il FITD si è adoperato ,lascio a ciascuno dei forumers di giudicare se si può parlare di “controllo” dello Stato (diverso da autorizzazione); e, a maggior ragione, se la decisione se-come-quando-perché intervenire sia imputabile allo Stato (devono essere presenti entrambi i requisiti)


Il FITD fa parte di due associazioni di “fondi” che fanno in pratica il suo stesso mestiere : lo IADI (International Association of Deposit Insurers) e, più importante per noi l’EFDI (European Forum of Deposit Insurers).
Bene, sono a chiedere quanti degli appartenenti all’EFDI non soggiaciono all’autorizzazione della loro Banca Centrale (o altro organismo centrale) prima di muoversi e quanti di questi Fondi non sono stati creati con norma statuale (non capisco, sinceramente, cosa ci sia da stupirsi) ?

Se questi fondi hanno tutti una medesima struttura che senso avrebbe il comma 63 prima parte che, in generale, non riconosce (salve le eccezioni portate nella seconda parte del comma) come “aiuto di stato” la loro attività ? Sarebbe bastato accogliere come principio generale la seconda parte , e tagliare il primo pezzo dell’articolo.
Quale sarebbe la ratio della prima parte ?

Ti ringrazio, per la Direttiva che hai linkato, la Relazione del FITD (ieri si è tenuta l’Assemblea) ne parla, in più nella relazione si dice :” Infine, l’ultimo incontro del 2014 dell’EU Committee dell’EFDI si è tenuto a Napoli, il 6 novembre, presso la locale sede della Banca d’Italia. I sistemi di garanzia dell’Unione europea si sono riuniti per analizzare diversi aspetti legati al recepimento della direttiva 2014/49/UE sui DGS e per uno scambio di idee in ordine ad alcuni recenti casi di intervento dei DGS in Europa per la soluzione di crisi bancarie.”
Boccuzzi sarà sicuramente un testicolo (come qualcuno ama definirlo), ma pare che sia abbastanza accorto su come si muove. Al seminario hanno parlato di vari interventi che non sono stati classificati aiuti di Stato. Magari qualche forumers ha letto i lavori.

Vediamo.

Spero che anche tu "segmenti" i forumers. Rozzi e ignoranti sono solo quelli che, chiudendo ogni forma di dialogo con offese, spingono a 100 ? Spero tu abbia notato che esiste anche il caso inverso.

Quelli che gufano (ci sono, ci sono) e sperano che vada a zero come li chiami ? Sciocchini ?


Se vuoi sono di là. Vieni, ti difendo io. :clava:

PS l'allegato è una presentazione di Boccuzzi fatta qualche tempo fa.
Ciao ,

forse c'è un equivoco: guarda che non devi contrapporre alcun argomento nei miei confronti.

Mi sono limitato a cercare di interpretare la posizione della Commissione Europea: non l’ho né condivisa né contestata.

Ti chiedo: su secondo te l’Europa è intervenuta per altri motivi, quali citeresti? Oppure ritieni possibile che la Commissione Europea possa agire in preda ad un raptus?

Quanto a “rozzi, ignoranti e gufi” (complimenti per la citazione renziana…:lol:) ti ringrazio per la difesa offerta, ma le spalle me le so guardare da solo.
Il punto è un altro, e tu lo conosci già: mi confronto solo se intravedo la possibilità di capirsi. Se giudico che la possibilità non vi sia, mi astengo.
 
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Checelamandibona

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Dici:"Se questi fondi hanno tutti una medesima struttura che senso avrebbe il comma 63 prima parte che, in generale, non riconosce (salve le eccezioni portate nella seconda parte del comma) come “aiuto di stato” la loro attività ? Sarebbe bastato accogliere come principio generale la seconda parte , e tagliare il primo pezzo dell’articolo.
Quale sarebbe la ratio della prima parte ?"
la ratio della prima parte consiste,mi pare, in questo :i rimborsi ai titolari dei conti non costituiscono aiuto di stato.se i fondi vengono usati per altri scopi diversi dai rimborsi ,potrebbero costituire aiuti di stato.
Mi chiedo: se i fondi vengono utilizzati per salvare la banca evitando così di dover rimborsare i titolari dei conti, sono aiuti di stato? stessa finalità ma modalità differente.....
 

saverio1973

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Ciao,

1)non ho idea dei provvedimenti previsti in caso di aiuto di Stato dichiarato illegale, né credo vi siano esempi concreti al riguardo in campo bancario.
Mi chiedo: a quale forumer può interessare la risposta? Qualcuno ha investito in Tercas?
Ai forumers il caso Tercas interessa solo per via delle ricadute su BdM.

2)non ha senso parlare di delibere FITD “disattese”. Una società può deliberare una cosa, ma poi vi possono essere 1000 ragioni per cui quella cosa non si realizza.
Immagino che le delibere societarie non attuate in Italia e nel mondo siano infinite…

3)non credo che l’Europa su BdM intenda attaccarsi…..dove dici tu, che ami la chiarezza.:cool: In questo momento l’Europa a BdM non ci pensa proprio. Sono però certo che ci stanno pensando in FITD e in BdI.
Domanda a te, sempre per essere chiari :D: se tu fossi Visco, approveresti una sostanziale riedizione dell’operazione Tercas, mentre l’Europa la sta contestando?
Non mi dire che lo faresti, perché non ci credo…:eek:
Te ne staresti tranquillo ad attendere l’esito su Tercas: sono pronto ad accettare scommesse su questo…
Un aspetto poco chiaro riguarda la tempistica della decisione sulla controversia, anche se non credo che si dovrà attendere un’eternità.
Ecco: non so assegnare le probabilità di successo per le due parti, ma non è difficile prevedere che quella decisione avrà ricadute importanti sulla possibilità che un meccanismo simile sia preso in considerazione su BdM.


Mi fa piacere che sulla “valutazione prospettica” si sia tutti d’accordo.
Eccomi, se io fossi Visco applicherei la normativa italiana e credo che non potrei fare altrimenti in quanto non si può applicare in Italia una normativa prima che questa sia stata recepita sui se e sui ma.

Su Tercas, se non interessa direi che non ne vedo i motivi allora per postarlo qui su banca Marche, invece interessa eccome per le eventuali implicazioni....

Su banca Marche il tuo discorso manca di un pezzetto fondamentale.

La procedure di salvataggio in banca Marche e' totalmente completata nella sua impostazione, disattendere come dici una delibera non ha effetti sulla singola delibera che come dici ha evidenza molto relativa ha rilevanza che manda a putt.ne una intera procedura di salvataggio per la quale evidentemente sono stati già firmati protocolli di intesa, per le quali magari sono già state costituite le società veicolo della cd bad banke per le quali qualcuno ha già cacciato i soldi....

Il venir meno di una delibera in banca Marche fa venire giù l'intero castello...

Se fossi in Visco non lo permetterei. Magari mi vado a prendere una sanzione rispetto a mandare a put..ne anni di lavoro...

Ps scusami non sono molto tecnico:D
Saluti
 

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