Aste (3 lettori)

baleng

Per i tuoi meriti dovrai sempre chiedere scusa
Vorrei anche segnalare questo lotto

Libreria Antiquaria Gonnelli - Casa d'Aste - Gonnelli Casa d'Aste

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Mario Radice (Como, 1898 - Milano, 1987) [attribuito a]
SENZA TITOLO.
Acquerello e tempera su carta. mm 316x156. Foglio: mm 430x220.

Alcune piccole cadute di colore nel margine inferiore, macchie nella carta ma buone condizioni complessive. Applicato a cartone rigido di supporto.



Viene esitato a 200 euro. Se autentico è davvero poco. Se.


Se stanotte Borghi lo vede magari ci fa un pensierino. Veloce però ...va in asta domani lunedì alle 14 (o poco dopo).
 

RedArrow

Forumer storico
Ed essendo altra cosa, è chiaro che le gallerie non sono disposte a pagare più di quanto si veda su queste aste (altrimenti i prezzi sarebbero superiori) , il che segnala che per non rimetterci è necessario acquistare al prezzo che anche una galleria sarebbe facilmente (cioè subito o quasi) disposta a sborsare. Significa appunto la regola aurea del 10% (pago 10, incasso 15/20 dalla galleria che poi chiede 100 e vende a 80 circa). CVD
Però a questo punto una osservazione ;) la si deve fare: che dire dei grassi prezzi pagati in galleria per opere di artisti contemporanei? Possiamo considerare questo un investimento (vista la percentuale della galleria, che si deve calcolare due volte, sulla galleria che vende e su quella che in futuro ricomprerà :rotfl:)? Indovinare la risposta :B

Non voglio limitarmi a questo. Per far ingiallire qualche nobile fegato, ritengo e affermo che il mercato delle opere d'arte andrebbe aperto solo ai privati, o quantomeno permesso a loro come lo è per i galleristi professionali, che a questo punto non hanno più ragione di esistere - non nelle forme attuali, ereditate da un passato ben diverso.
Se proprio si vuole mantenere un ruolo a chi oggi commercia, questo sarebbe il compito di dare "autorevoli" pareri, se richiesti, a prezzi moderati e proporzionali al risultato. Per il resto, detassazione completa degli scambi. Capisco che pare richiesta demagogica, ma in realtà occorre considerare l'enorme indotto che ne sortirebbe: viaggi, spese, mercati. mostre, alberghi ecc.. con relativo introito per lo stato.

Per ora mi fermo, ma se volessimo lanciare da questo forum una petizione in questo senso spero qualcuno apra un 3d apposito (non io :stop:, per non trovarmi proprio da solo con la bandiera :d:, ma parteciperò :cin: attivamente).:up:

Specifico che non si tratta di porsi "contro" i galleristi, ma solo di prendere atto di una situazione del tutto nuova e ormai consolidata. E di proteggere proprio quel cavallo (ehm) pazzo che è il collezionista. Spiegheremo ai politici che i collezionisti sono molto più numerosi dei mercanti (almeno credo :-D ).
Se poi qualcuno degli "ambidestri" volesse estendere la proposta all'altro forum :grinangel:, ne vedremo delle belle :cool: :jolly:
Per quanto mi riguarda le gallerie A ME non servono, anche se ne ammetto l'esistenza in alcune situazioni. In un primo caso ci si può rivolgere alla galleria per comprare l'opera davvero rara e introvabile, che in asta non passerà mai, o che passerà chissà quando ma la vita è troppo breve per aspettare.
L'altro caso è quello in cui ci si rivolge alla galleria per comprare qui e adesso una certa opera, cioè posso voler comprare qualcosa di normale, ma anche in questo caso non ho voglia di aspettare.
Tutto questo sempre ad averci i soldi, considerando quanto le gallerie fanno pagare.
Infine mi posso rivolgere alla galleria per avere una consulenza, cioè consigli per gli acquisti, acquisti che potrei fare presso galleria stessa.
Tornando al tuo Weirotter volevo aggiungere che non è necessario attendere una settimana, è sufficiente che su google digiti Weirotter seguito da Catawiki.
Ti vengono restituiti una serie di risultati che ti danno un'idea piuttosto realistica del valore di mercato dell'autore.
Si può fare ovviamente (anzi...è consigliabile farlo) per qualsiasi autore e si dovrebbe fare per opere confrontabili (es. grafica con grafica, olii con olii etc...) e sempre facendo uso dei sani criteri della statistica elementare.
Ricordiamo che le seguenti definizioni.
Media, moda e mediana sono tre utili grandezze.
La media non ha bisogno di spiegazioni. Quella aritmetica almeno, poi ci sarebbe anche quella ponderata ma non stiamo a sottilizzare (eppure a noi sarebbe utile).
La mediana è il valore che sta in mezzo, mettendo idealmente i valori lungo l'asse delle x. Cioè se la grafica di un certo autore fa eur 10, 20, 20, 50, 150 la mediana è la somma di tutti diviso due cioè in questo caso 250:2=125.
A noi probabilmente interessa la moda, cioè il valore che si ripete più frequentemente, o meglio la classe di valori, che nell'esempio precedente è eur 10-20, mentre ci interessano meno media e mediana perchè sono tirate verso il basso o verso l'alto dai valori estremi.
I valori estremi (quelli molto estremi) in statistica si chiamano outlier cioè se le litografie di un certo autore fanno di solito 100 euro e in una certa asta fa invece 800 allora è un caso anomalo dovuto forse al fatto che qualche collezionista ha avuto una improvvisa sindrome di Stendhal. Un po' come se un certo giorno di fine agosto facesse -5 gradi a Palermo.
Ora, scherzi a parte, questi criteri ci vengono in soccorso quando siamo in giro per mercatini e cerchiamo i valori di un certo autore con il nostro smartphone, ma in realtà andrebbero usati solo per serie storiche abbastanza lunghe, ad esempio 50-100 risultati confrontabili dello stesso autore.
Tornando a Catawiki, è solo uno dei tanti siti internazionali dove è possibile comprare anche bene, ce ne sono tanti altri.
Va poi detto che certi autori sono addirittura svenduti, un po' come nei nostri mercatini, ad esempio:
Federico Ferrari (1917 - 1979) - Milano - Catawiki
Non mi è chiaro il significato del 3D che vorresti aprire per spiegare l'utilità delle gallerie, ma ho capito che facendolo ci si metterebbe contro tanta gente :D
 

baleng

Per i tuoi meriti dovrai sempre chiedere scusa
Infine, io ho messo in vendita questo. Preso una ventina d'anni fa da uno che conosco e fa mercatini, a 10.000 lire, oggi sarebbero 10/15 €, continua a piacermi, ma vediamo come va. Dallo stile immagino che sia un lavoro abbastanza giovanile, anni venti.

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LOTTO 521
Luigi Bellotti (Busto Arsizio, 1892 - 1965)
LA PALUDE DEI SERPI (STUDIO PER VENTAGLIO CON SERPENTI).
Tecnica mista su carta. mm 210x415. Titolato a matita in basso a sinistra "La palude dei serpi" e firmato a matita in basso a destra. Dati ripetuti sul passe-partout in carta.

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BASE D'ASTA
EUR 160,00
 

Barlafuss

Forumer storico
Quando e' possibile visionate sempre le opere prima dell'acquisto.Le descrizioni possono non corrispondere al reale stato di fatto.Mi e' capitato recentemente e ,fortunatamente,ho potuto restituire l'opera.Per questo motivo ,in linea di massima,preferisco acquistare cio' che posso "toccare".Cosi' facendo limito il mio raggio di azione ma evito anche di perdere tempo(disputa,restituzione dell'opera,rimborso).
 

Cris70

... a prescindere
Ed essendo altra cosa, è chiaro che le gallerie non sono disposte a pagare più di quanto si veda su queste aste (altrimenti i prezzi sarebbero superiori) , il che segnala che per non rimetterci è necessario acquistare al prezzo che anche una galleria sarebbe facilmente (cioè subito o quasi) disposta a sborsare. Significa appunto la regola aurea del 10% (pago 10, incasso 15/20 dalla galleria che poi chiede 100 e vende a 80 circa). CVD
Però a questo punto una osservazione ;) la si deve fare: che dire dei grassi prezzi pagati in galleria per opere di artisti contemporanei? Possiamo considerare questo un investimento (vista la percentuale della galleria, che si deve calcolare due volte, sulla galleria che vende e su quella che in futuro ricomprerà :rotfl:)? Indovinare la risposta :B

Non voglio limitarmi a questo. Per far ingiallire qualche nobile fegato, ritengo e affermo che il mercato delle opere d'arte andrebbe aperto solo ai privati, o quantomeno permesso a loro come lo è per i galleristi professionali, che a questo punto non hanno più ragione di esistere - non nelle forme attuali, ereditate da un passato ben diverso.
Se proprio si vuole mantenere un ruolo a chi oggi commercia, questo sarebbe il compito di dare "autorevoli" pareri, se richiesti, a prezzi moderati e proporzionali al risultato. Per il resto, detassazione completa degli scambi. Capisco che pare richiesta demagogica, ma in realtà occorre considerare l'enorme indotto che ne sortirebbe: viaggi, spese, mercati. mostre, alberghi ecc.. con relativo introito per lo stato.

Per ora mi fermo, ma se volessimo lanciare da questo forum una petizione in questo senso spero qualcuno apra un 3d apposito (non io :stop:, per non trovarmi proprio da solo con la bandiera :d:, ma parteciperò :cin: attivamente).:up:

Specifico che non si tratta di porsi "contro" i galleristi, ma solo di prendere atto di una situazione del tutto nuova e ormai consolidata. E di proteggere proprio quel cavallo (ehm) pazzo che è il collezionista. Spiegheremo ai politici che i collezionisti sono molto più numerosi dei mercanti (almeno credo :-D ).
Se poi qualcuno degli "ambidestri" volesse estendere la proposta all'altro forum :grinangel:, ne vedremo delle belle :cool: :jolly:

Grande idea e noto che velatamente mi tiri in ballo e ti ringrazio ma ho già dato e di espormi non ne ho più voglia, tantomeno tempo.
Bentornato vecchio saggio :baci:
 

baleng

Per i tuoi meriti dovrai sempre chiedere scusa
Grande idea e noto che velatamente mi tiri in ballo e ti ringrazio ma ho già dato e di espormi non ne ho più voglia, tantomeno tempo.
Bentornato vecchio saggio :baci:
Vecchio saggio a me? Guarda che saggio a me non lo ha mai detto nessuno :-x:noo:

Comunque credo che alla stragrande maggioranza dei partecipanti a questo forum la proposta sia gradita. Certamente, ripeto, abbassare o togliere tasse corre sempre il rischio di sembrare demagogia, però credo di aver spiegato che così non è. Si tratta di prendere atto che

1) molti privati già si scambiano e sempre si sono scambiati oggetti d'arte senza alcuna tassa e tantomeno dichiarazione
2) la normativa è ambigua, e lo sappiamo: lo è forzatamente, peraltro, visto che anche la definizione di opera d'arte è quanto di più aleatorio ci sia, e visto che i costi iniziali raramente sono documentati e quindi detraibili
3) a corollario di questo, si noti che se la Guardia di Finanza dovesse richiedere ad ognuno di noi giustificazione scritta di quanto posseduto sarebbe un'ecatombe condita da uno sterminio. In realtà questo è proprio quanto succede nei rari casi in cui la GdF per un motivo o per l'altro la richiede ai poveri malcapitati in questa indegna roulette russa (sia chiaro che non parlo per motivi personali, ma in funzione di quanto ho visto in questi anni capitare ad altri).
4) in questo trionfo della discrezionalità, sostantivo che sempre tende ad aprire le porte all'abuso di potere e alla corruzione, chi ci rimette è alla fin fine proprio l'arte in generale, nonché le libertà individuali

Non mi nascondo le possibili obiezioni. Tra le quali la più forte sarebbe: se liberalizzi la vendita dei quadri od oggetti d'arte senza poterli distinguere, come categoria, che so, dalle lenzuola alle posate, allora permetti che chiunque faccia il commerciante abusivo di mille categorie di oggetti. E se la volessi distinguere, le complicazioni burocratiche (certificazioni ecc) sarebbero mostruose e peggiorative rispetto all'oggi.
Qui c'è da studiare e capire. L'obiezione è fondata. D'altra parte già mi dà fastidio vedere ai mercatini banchi di tutta merce nuova (brutta, anche :pollicione: ), dove la furbata rispetto alle attuali normative è evidente.

Una parte della soluzione potrebbe consistere nella totale liberalizzazione dei mercatini per i venditori, considerando come un diritto per il cittadino che il proprio comune organizzi almeno un mercatino all'anno, magari con partecipazione gratuita per i residenti (in Francia esiste qualcosa del genere).
Però chiaramente non basta. Gli scambi tra privati già non sono tassati, si tratterebbe di garantire tutto ciò per legge, onde evitare interpretazioni discrezionali da parte delle autorità preposte. Magari gli scambi superiori ad una certa cifra (mettiamo: 100.000 €) per pezzo andrebbero segnalati a scopo comunque non di tassazione.

Per ora sospendo il post in attesa di aiuti.
Invito chi se la sente ad esprimere la propria opinione, fosse pure contraria :ordine: e tutti gli eventuali suggerimenti del caso.
Non è detto che la cosa non potrebbe concretizzarsi come proposta di legge...:fiu:
 

mantegna

Forumer attivo
Per quello che so oggi come oggi il collezionista può vendere tranquillamente i suoi oggetti d'arte, solo qualora venisse rilevato l'intento commerciale potrebbero esserci dei guai.
Esempio:
Collezionismo ed evasione fiscale: sequestrate 65 opere d’arte
"C’è chi con la crisi cerca di sopravvivere come può inventandosi i lavori più disparati e c’è chi invece decide di evadere il fisco intraprendendo un commercio illecito di opere d’arte. Questa è stata la scelta di una coppia di coniugi residenti sull’Altopiano di Asiago (Vicenza), lui, la mente dell’organizzazione, un ex imprenditore fallito. I due all’apparenza sembravano condurre una vita piuttosto modesta ma con la passione per l’arte ed il collezionismo. Era proprio grazie alla vendita di alcune opere della propria collezione che, stando a ciò che l’uomo dichiarava, la famiglia si sostentava. La realtà era però ben diversa: da anni i due avevano intrapreso una vera e propria attività commerciale illegale di compravendita di opere d’arte mascherata da hobby, che una volta smascherata è costata alla coppia piuttosto cara. La proficua attività dei due coniugi non è però passata inosservata alla Guardia di Finanza di Vicenza che seguiva da tempo i loro movimenti finanziari e dopo accurate indagini ha scoperto la frode.La coppia, che al fisco risultava essere nullatenente, aveva un patrimonio di circa 14 milioni di euro. Pare, infatti, che tale attività andasse avanti dal 2013 e che nulla fosse stato mai dichiarato al fisco. Ad insospettire gli investigatori è stato lo stile di vita dei due coniugi che non risultava essere per niente modesto ed in linea con la loro dichiarazione dei redditi, e i numerosi accrediti di ingenti somme di denaro, derivanti appunto dal commercio di opere....."

Si parla comunque di attività in cui si muovono somme milionarie, non certamente i 100 euro della grafichetta venduta all'amico o all'asta.

Il requisito che "consente" il pagamento delle tasse è “esercizio per professione abituale, ancorché non esclusiva delle attività indicate nell’art. 2195 c.c. […] anche se non organizzate in forma di impresa“..,:)

La confusione c'è nella discriminazione tra intento speculativo (che costringe a dichiarare come reddito diverso) e collezionismo (esente), occorrerebbe fissare l'intento speculativo come un periodo di tempo di detenzione minore di, ad esempio, 2 anni (per gli immobili è 5 anni) .
Tutto sommato mi pare che ci sia nella legge una certa flessibilità e l'incertezza normativa potrebbe giocare anche a favore del cittadino, anche se potrebbe incentivare l'arbitrio del potere.
Io lascerei tutto come sta perchè se cambia, visti i tempi, potrà cambiare solo in peggio.
Normare oggigiorno fa spesso rima con inc......
:rolleyes:
 
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RedArrow

Forumer storico
Infine, io ho messo in vendita questo. Preso una ventina d'anni fa da uno che conosco e fa mercatini, a 10.000 lire, oggi sarebbero 10/15 €, continua a piacermi, ma vediamo come va. Dallo stile immagino che sia un lavoro abbastanza giovanile, anni venti.

stthumb.asp

LOTTO 521
Luigi Bellotti (Busto Arsizio, 1892 - 1965)
LA PALUDE DEI SERPI (STUDIO PER VENTAGLIO CON SERPENTI).
Tecnica mista su carta. mm 210x415. Titolato a matita in basso a sinistra "La palude dei serpi" e firmato a matita in basso a destra. Dati ripetuti sul passe-partout in carta.

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Non è andata, come accade in questi casi sarai contento di riprenderlo. Era tuo anche il lotto 562? Ma solo se vuoi dirlo.
Ci sono cose belle ancora invendute, farò una valutazione ma con attenzione, vedo infatti che i Goya invenduti costano relativamente poco ma hanno qualche problema, es. edizioni tarde o fogli in condizioni non eccellenti.
 

baleng

Per i tuoi meriti dovrai sempre chiedere scusa
Non è andata, come accade in questi casi sarai contento di riprenderlo. Era tuo anche il lotto 562? Ma solo se vuoi dirlo.
Ci sono cose belle ancora invendute, farò una valutazione ma con attenzione, vedo infatti che i Goya invenduti costano relativamente poco ma hanno qualche problema, es. edizioni tarde o fogli in condizioni non eccellenti.
Come al solito ti vendono circa metà delle cose che gli dai. Il 562 era mio, conferma anche @mantegna :fiu:
 

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