Arte investimento guadagni rivalutazione (?) (2 lettori)

[kiappo]

Cercare nei mercatini è diverso che comprare su un'esposizione ordinata.

Non è che l'opera da 3 euro sia ben visibile, ci vuole tempo, occhio allenato e pazienza a trovare certe chicche.

Qui si mette il risultato, ma il risultato è frutto di ore ore di ricerca in giro e di studio a casa, aggiungo anche di tanti acquisti inutili che anche loro fanno esperienza.

1. Stamattina la Terza Guerra Mondiale non è scoppiata ...ed è già un successo, con i pazzi che ci sono in giro...

2. Capisco cosa vuoi dire, ma comunque spendete di solito cifre da cappuccio e brioche o giù di li...e ogni tanto capita il bel colpo...cosa che non succede nei nostri mercatini..e che, davvero, mi stupisce...mi metterò anch'io a sfrugolare tra i compravendo.....Buona Domenica a tutti.

 

[giustino]

Ora, sinché si spendono pochi euri tutto è "lecito". Ma ad una recente asta ho comprato una litografia di Manessier per 123 euro spese comprese. Perché non riconoscere che la parte di spesa oltre i 30 € è direttamente collegata al fatto che l'artista è conosciuto e che ha ... un mercato, e dovrebbe costare molto di più? Certo, l'opera mi piace, ma ciò non toglie che non l'avrei pagata più di 30 euro se non fosse firmata da lui. Ovviamente questo rappresenta una forma di contraddizione (cito solo questo caso, ma ce ne sono altri). Significa che comunque uno fa i conti con l'esistenza di un mercato, un mercato "indotto", "guidato". Se l'opera era firmata Silvestro de' Anonimis avrei stentato a pagare più di 25/30 euro. A mia "discolpa" sta il fatto che l'artista è, come si dice con una parolaccia, storicizzato, cioè ormai ineliminabile - si spera - dai testi di Storia dell'Arte, i quali suppliranno in qualche modo, almeno sino ad un certo punto, al fatto che magari - come pure sta purtroppo avvenendo - l'artista non sarà più sostenuto da nessuno, e addirittura dimenticato. Altro punto per la difesa è che comunque 90 €, cioè la quota in più che ho calcolato, non sono una cifra bestiale. Comunque, innegabile che l'aspetto "investimento" in questo caso sia rientrato dalla finestra. Siamo umani ...

Esatto siamo umani. Anch'io rilascio autentiche, talvolta metto cornici, espongo in gallerie, ecc.

 

[RedArrow]

Cercare nei mercatini è diverso che comprare su un'esposizione ordinata.

Non è che l'opera da 3 euro sia ben visibile, ci vuole tempo, occhio allenato e pazienza a trovare certe chicche.

Qui si mette il risultato, ma il risultato è frutto di ore ore di ricerca in giro e di studio a casa, aggiungo anche di tanti acquisti inutili che anche loro fanno esperienza.

Sottoscrivo con convinzione questa affermazione. SI potrebbe dire che tutti sanno dell'esistenza dei mercatini, ma suggerisco a chi non l'ha mai fatto di provare anche solo per gioco a iniziare. Ci vogliono anni per capire quali sono i mercatini dove trovi cose importanti, poi le opere vanno cercate, riconosciute, e per questo ci vuole occhio e competenza. Almeno, io ci ho messo anni per iniziare a fare acquisti validi ai mercatini.
Il primo impatto che hai con un mercatino è: ma chi me l'ha fatto fare di venire in questo posto?
Diverso è andare in galleria, dove scegli cosa comprare, e ovviamente paghi venti volte tanto.
Peraltro i mercatini non escludono che si possano fare altre cose: una possibilità per esempio è bypassare le gallerie acquistando direttamente dall'editore/stampatore. Io l'ho fatto tante volte, basta fare una telefonata.
Infine c'è il mondo delle aste minori, dove si trovano le stesse cose che si trovano nelle aste maggiori ma è tutto meno infiocchettato e spendi meno.
Insomma, ingegnarsi in questo divertente mondo sapendo che le occasioni ci sono per fare buoni acquisti spendendo poco e facendo esperienza.

 

[RedArrow]

Il succo della faccenda è: un autore ha un "mercato" solo se conosciuto da un numero sufficiente di collezionisti (anche pochi, se molto danarosi, o influenti). Per ottenere ciò servono oggi soldi. Nel Rinascimento le botteghe erano un numero limitato, i più bravi erano automaticamente i più noti, i committenti sceglievano se comprare dai bravi a più soldi o dai meno abili e risparmiare. Il successo accompagnava la bravura abbastanza pedissequamente. I valori da soddisfare erano, si è visto, quelli della religione+armonia e quelli della rappresentazione del potere sotto forme "graziose".
Con l'800 nasce il mercato simile a quello odierno, nel senso che prima vengono fatte le opere per una ancora non certa richiesta, poi quest'ultima acquista. Però per libri e stampe la nascita di questo mercato è assai più antica. Solo per esempio, i Remondini stampavano, poi mandavano venditori in tutta Europa. Però ben poche erano le stampe comprate per investimento, o almeno tenendo presente, all'acquisto, che esisteva un loro valore "di mercato", e ciò riguardava solo i grandi artisti. Per i libri e le raccolte contavano molto i costi tecnici. Le Carceri del Piranesi appartengono alla categoria delle opere che si creano un mercato, prodotte anche se non sotto esplicita richiesta, mentre le Vedute di Roma profittavano della richiesta esplicita di vedute-ricordo da parte dei visitatori della città-eternit .

Farsi conoscere non era difficile per Piranesi, in quanto viveva e lavorava in Roma stessa. Similmente oggi a Venezia la vendita di "arte" (vedute locali e simili) è monopolizzata da coloro che posseggono o hanno in affitto i locali in cui piazzare bottega. Costoro non producono, se non marginalmente, e propongono al povero turista la m&rdaccia più improbabile, seguendone i peggiori e più diffusi gusti. Se ci fossero i nuovi Canaletto, essi non avrebbero alcuna possibilità di farsi conoscere: la moneta cattiva scaccia la buona. Così, mentre il gusto dei ricchi inglesi ha promosso i Canaletto, Guardi, Bellotto, Piranesi, il non-gusto dell'odierno turista (ma anche il degrado dei relativi mercanti) promuove porcate seriali dal costo medio basso, che però non valgono nulla, da nessun punto di vista. Chiedo scusa per la digressione, che però tanto fuori argomento non è.

Ti faccio notare che nella tua catena di interventi torni sempre sul concetto di mercato. Per quanto possa sembrare strano la teoria economica non ha ancora definito bene questa entità, il mercato. Non è mai stato definibile per via geografica e oggi lo è meno che mai a causa delle nuove tecnologie. Oggi io entro in ebay e compro in Australia. Non è definibile per via temporale: gli scambi avvenuti nell'anno? Troppo poco. Gli scambi avvenuti in dieci anni? Troppo, i beni scambiati cambiano in molto meno tempo, si pensi agli artisti che andavano di moda dieci anni fa e che nessuno vuole più.
La teoria economica definisce il mercato competitivo, nonostante l'idea di intensa rivalità che questa terminologia suggerisce, semplicemente come un mercato in cui ogni agente (cioè famiglie e imprese) occupa una frazione abbastanza piccola del mercato stesso da non poter influire sul livello dei prezzi.
Affascinante che si possa definire in maniera così semplice per un fenomeno così complesso, no? Eppure c'è un problema, cioè che la definizione è leggermente tautologica (precisamente si fornisce una definizione ripetendo ciò che si vuole definire, e si confondono ulteriormente le idee aggiungendo una caratteristica in più, competitivo) e la definizione di mercato ancora non è stata data.
Potrei continuare e dimostrare per questa via che la stragrande carriera degli economisti è costruita sul nulla (un po' come la stragrande maggioranza degli artisti?) ma ovviamente non è questa la sede per farlo.
Ciò che mi preme è provare a dare una definizione di mercato dell'arte. Che cos'è? Ritorna il problema. Diamo una connotazione geografica? Possiamo farlo ma anche qui i conti non tornano. Oggi tutte le gallerie hanno un sito web e per acquistare un quadro non è necessario andare fisicamente in galleria.
Una connotazione temporale? E quale, un anno? Cinque? Dieci? Non si sa.
Tuttavia nella mente di tutti c'è che un mercato dell'arte esista. Io però personalmente, quando le basi sono così instabili fatico a trarre conclusioni.

 

[RedArrow]

Altro problema, spezzo il post in due per semplicità di lettura, è il valore delle opere d'arte.
Come si stabilisce un valore per l'opera d'arte? Anche qui, proviamo a far parlare gli economisti (ehm ... non so se si intuisce la mia formazione...). Un economista di scuola neoricardiana (tradotto: marxista, però è una parolaccia e allora la si aggira) direbbe che il valore dell'opera d'arte è dato dalla quantità di lavoro incorporato nell'opera stessa. Evidentemente questa definizione sembra accettabile in alcuni casi. Come Baleng stesso precisava, un dipinto ad olio vale più di un acquarello. Già ma allora il valore di un taglio di Fontana, dove non c'è nessun lavoro, come lo spieghiamo? (Verrebbe anche da dire dove mettiamo la grafica che non è ne acquarello nè olio)
Allora forse viene in aiuto la scuola neoclassica, per la quale, in una economia di mercato il prezzo è dato, cioè i consumatori se lo trovano già bell'e fatto, e nessuno sa come sia stato determinato. Si sa solo che dal momento in cui la domanda del bene aumenta allora a parità di offerta il prezzo aumenta, mentre se la domanda del bene diminuisce allora anche il prezzo diminuisca. Faccio notare che anche se si cerca di fornire una dinamica per spiegare l'aumento o la diminuzione del prezzo, non viene fornita alcuna spiegazione su come si è formato il prezzo all'inizio.
Però, come sopra, nessuno dubita che un valore per le opere d'arte esista.
Per adesso mi fermo qui.
Rimane il fatto che anche qui, come per il mercato, nessuno ha saputo spiegare come si determina il valore delle opere d'arte.

 

[baleng]

Non cito i due inteventi di Red Arrow per non appesantire gli spazi, ma a quelli prendo il via.
Mi pare che in sostanza le domande siano due, o tre.
Che cos'è un mercato, soprattutto "al suo inizio".
Che cos'è il mercato dell'arte?
Ma esiste poi un mercato dell'arte?

Per la prima domanda, mi pare che il termine voglia definire l'insieme di tutte le transazioni che si svolgono riguardo una data categoria di merci (resterebbe il problema dei limiti temporali, ma se non ce lo poniamo allora vale per un tempo indefinito ). Solo che così non si distingue tra i mercati dove chiunque può comprare o vendere, con il solo costo delle transazioni stesse (dunque percentuale di costi sopportabile: chiamiamolo mercato A) e quelli dove solo chi ha una licenza, chi è venditore di professione può vendere, il che carica i costi spropositatamente e ne fa un mercato B, o a senso unico.
Esempio di mercato A: borsa di azioni o obbligazioni, Forex valute, lingotti oro o argento (aperti a tutti, si può guadagnare o perdere.) Al limite, anche la roulette
Esempio di mercato B: il fruttivendolo, il negozio di abbigliamento, di alimentari, di elettrodomestici e, fatalmente, anche la galleria d'arte, anche se il fatto che l'opera d'arte si conservi bene e che con il tempo, oltre che perdere considerazione e valore possa pure guadagnarne, può competere talora con il costo del servizio, sino a compensarlo o, raramente, superarlo (e allora si guadagna pure)

La notevole irrazionalità dei mercati borsistici e valutari, insomma dei mercati A, mostra come il prezzo iniziale sia appunto già dato, ma permanga incredibilmente variabile sì che in economia nulla è certo. Una scoperta improvvisa in un campo può far crollare i prezzi nello stesso campo (per es. scoperta di immensi giacimenti d'oro, oppure l'invenzione del diamante sintetico o, nel campo che ci interessa, una nuova falsificabilità tecnica dell'opera d'arte grafica), o anche in un campo alternativo (scoperta di energie alternative al petrolio, perfezionamento degli smartphones che ha intaccato mercati quali orologi, TomTom, persino computers ecc.). Bastano anche le sole aspettative, come sappiamo.

Perciò: esiste un mercato dell'arte? Sì, ma è un mercato B per il 99%. Non solo: possiamo chiederci chi ha diritto di esserne considerato parte. I quadracci cinesi ordinari si vendono, ma possiamo considerarli arte? Le installazioni non sono solitamente in vendita, ma sono eventi che poi influiscono sul mercato artistico. E i libri d'arte o sull'arte?

Il discorso è aperto, però ti cito una obiezione di Steiner all'affermazione marxista che il valore dell'opera d'arte è dato dalla quantità di lavoro incorporato nell'opera stessa. Già cent'anni fa gran parte dei libri editati finivano al macero. Molti di questi avevano richiesto un grande lavoro, per prepararsi adeguatamente, per scriverli, editarli, però non valevano niente perché non c'era alcuna richiesta per essi. Se io ci metto due anni per costruire una copia 1:1 della Fiat 500 con le mollette della biancheria (e c'è pure il costo delle mollette) non è detto, diciamolo così, che poi qualcuno mi voglia ripagare i costi+2 anni di lavoro. Se ci fosse un mercato delle riproduzioni fatte con mollette, tuttavia, allora questa grande 500 probabilmente costerebbe di più che la piccola copia di una casetta 1:100.

Infine, non dimentichiamo che qualunque scambio di mercato è comunque uno scambio di merce contro denaro. Quest'ultimo è un valore solo potenziale, nel senso che da una parte aumenta la libertà di chi ce l'ha di poter comprare mille cose differenti. Dall'altra non ha alcuna utilità in sé, e dunque lega il proprietario a tutto un mondo di decisioni altrui (svalutazione, inflazione, deflazione, variabili di cambio ecc ecc).
A un certo punto della mia vita mi sono comprato una casa e ci ho pure messo dentro anche un pianoforte pagato con gli ultimi soldi in cassa. Non ero più libero, dunque come prima, stavo a zero, ma ora il punto era se mi fossi scelto la prigione giusta, cioè se fossi contento così e non rimpiangessi quello di altro che avrei potuto comprarmi invece che casa e piano.
Cioè, il denaro dà maggiore libertà di scelta ma maggiore dipendenza dal mondo valutario, l'oggetto acquistato risponde ad un bisogno ma toglie la libertà di scelta (perché non ho più il denaro).

Mi metto in pausa

 

[Heimat]

Io sarò un inguaribile romantico ma pr me l'arte non può essere paragonata ad oggetti immateriali (certificati azionari) o materiali (oggettistica varia, orologi, diamanti ecc.). L'arte vera ha un di più intangibile che contribuisce a rendere la vita migliore a coloro che ci si dedicano. Questo non significa osteggiare il mercato sano, necessario per la divulgazione.

 

[Loryred]

Il ragionamento è affascinante ma resta piuttosto indeterminato, visto che anche il rapporto domanda-offerta che dovrebbe servire a determinare un plausibile valore mi pare misuri più "una tendenza" in termini di "appetiblità" e desiderio ma non fissi alcun prezzo.
Da notare poi il fattore "unicità" che consente solo di comparare con categorie simili (periodo, ciclo, dimensioni o loro mix) per definire un range ammissible, a parte il tema multipli più vicini al prodotto seriale, ma anche in quel caso con stime spesso sballate cfr. quotazioni ebay, mercatini etc.

In merito all'acquisto al mercatino, per non tutti il percorso di avvicinamento è graduale ed un pò sofferto, nel mio caso è il consolidare una passione che avevo fin da piccola nell'aggirarmi in cantine e soffitte di casa o da parenti alla ricerca di chissà quale tesoro. Lì i buoni affari li puoi fare sulla base dell'ignoranza altrui, ampiamente compensata dalle fregature, o per il desiderio del venditore di liberarsi di oggetti fermi lì da molto tempo o per la semplice scarsa voglia di ricaricare in macchina scatoloni pesanti. Non è comunque semplice, dipende molto dalla qualità dell'offerta, ma in quel caso il venditore è generalmente preparato, tendenzialmente sono più brava negli acquisti non artistici.

Se in ogni caso parlando d'arte di "mercati" si tratta, sono sempre e comunque mercati molto anomali e soggetti a regole proprie.

Non credo c'entri molto con il 3d ma tant'è parlando con amici che non amano l'arte contemporanea ma quella tradizionale/figurativa e simili che sanno della mia passione per il genere si domandavano a quali lavori rivolgersi compatibili con la loro preferenza, pensando come ovvio anche ad un investimento prudente o "pseudo-certezza" o quanto meno di non perderci.

Riflettendo non sono riuscita a darmi una risposta se può essere meglio l'arte antica o moderna, che a livello internazionale mi pare riconosciuta ed apprezzata e per certi versi più "stabile", ad un figurativo italiano '900 attualmente in fase di caduta libera ma chissà per il futuro, a parte alcuni nomi proibitivi, o su un figurativo contemporaneo, che a me francamente convince poco, ma può essere un mio limite o un giudizio soggettiv.

P.S. Gino, hai visto che in un'asta italiana, non ricordo quale, è in vendita un lavoro del "famoso" Quaresimin, che tanto caos ha suscitato?!

 

[kiappo]

Io sarò un inguaribile romantico ma pr me l'arte non può essere paragonata ad oggetti immateriali (certificati azionari) o materiali (oggettistica varia, orologi, diamanti ecc.). L'arte vera ha un di più intangibile che contribuisce a rendere la vita migliore a coloro che ci si dedicano. Questo non significa osteggiare il mercato sano, necessario per la divulgazione.

Eh, infatti..il problema è che molti, troppi, collezionisti...non sono inguaribili romantici, ma pensano prevalentemente ad un guadagno economico...del lato "sentimentale" non gli importa nulla o quasi. Ne abbiamo discusso ad oltranza anche su altri Forum, e ho visto che è quasi impossibile far cambiare loro idea..questo atteggiamento speculativo, credo abbia ammazzato " l'Arte di mezzo"... cioè tutte quelle opere, magari anche belle o molto belle e tutti quegli Artisti, magari bravi o molto bravi, e anche tanti Galleristi...che però non garantiscono un ( presunto/ sperato ) guadagno economico..ho letto altrove la frase: " io non sono un talent scout, sono un investitore..."..alla stessa Lory è stato richiesto un " consiglio economico per acquistare lavori che " fruttino :"....ma compratevi lingotti o diamanti, se potete...ti saluto

 

[Loryred]

Eh, infatti..il problema è che molti, troppi, collezionisti...non sono inguaribili romantici, ma pensano prevalentemente ad un guadagno economico...del lato "sentimentale" non gli importa nulla o quasi. Ne abbiamo discusso ad oltranza anche su altri Forum, e ho visto che è quasi impossibile far cambiare loro idea..questo atteggiamento speculativo, credo abbia ammazzato " l'Arte di mezzo"... cioè tutte quelle opere, magari anche belle o molto belle e tutti quegli Artisti, magari bravi o molto bravi, e anche tanti Galleristi...che però non garantiscono un ( presunto/ sperato ) guadagno economico..ho letto altrove la frase: " io non sono un talent scout, sono un investitore..."..alla stessa Lory è stato richiesto un " consiglio economico per acquistare lavori che " fruttino :"....ma compratevi lingotti o diamanti, se potete...ti saluto

Non è proprio così, se fosse interessato solo il tema economico, al di là che non mi sentirei mai di dare consigli ad altri, non si sarebbe fatto riferimento ad una deteminata tipologia di lavori di proprio gusto. Si parlava comunque di arte e di piacere di acquistarla ma non conoscendo affatto il settore a parte qualche acquisto da poco per puro piacere non avevano mai speso più di tanto per dichiarata incompetenza. Io per prima non guardo di partenza all'investimento ma mi pare comunque normale che più sale la cifra messa in gioco, a meno di ricchissimi e forse nemmeno, più si cerca quanto meno di non perderci più di tanto avendo ben presenti i rischi.

Tuttavia rispetto al periodo ed al gusto attuali per chi ama il figurativo e un'arte più tradizionale vista la vastità dell'offerta ed anche lavori convenienti perchè meno "di moda" si fa fatica a capire dove andare a parare... ho scritto qui anche perchè altrove del figurativo non parla quasi nessuno.

Comunque mi piace scoprire un'anima "romantica in Cris, che davvero al primo approccio, secondo me anche perchè gli piace proporsi un pò da "maschio alfa" e molto pragmatico, mi aveva fatto tutta un'altra impressione! E faccio ammenda.