ARGENTINA obbligazioni e tango bond

Discussione in 'Obbligazioni, Bond e Titoli di Stato' iniziata da SINIBALDO, 22 Dicembre 2004.

    22 Dicembre 2004
  1. SINIBALDO

    SINIBALDO New Member

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    UN CONCAMBIO DA VALUTARE CON ATTENZIONE.
    __________________________________________________________


    A quanto pare siamo al dunque.

    L'Argentina offre una soluzione per i possessori delle sue obbligazioni che dal 24-12-2001 non incassano più né interessi né rimborsi.

    Si tratta di una proposta di concambio: chi accetta, riceverà titoli di nuova emissione al posto di quelli vecchi.

    Arriva così a una svolta uno dei tre grossi crac del reddito fisso degli anni passati: si stima infatti in circa 400 mila il numero dei risparmiatori italiani coinvolti.

    Quindi più che per la Cirio nel 2002 o la Parmalat nel 2003,come giudicare tale offerta?

    Senza dubbio poteva essere formulata in modo più semplice.

    Ma nella sostanza non è così assurda, inaccettabile, offensiva ecc. come inveiscono molti fieri (e inconcludenti) difensori dei risparmiatori.

    Quando uno Stato va a gambe all’aria, è inutile farsi troppe illusioni. Anziché strapparsi le vesti, è più utile fare due conti.

    Calcoli complicati. Corrono voci di un modesto miglioramento delle condizioni e/o di uno slittamento del periodo dell'offerta, ora previsto dal 17 gennaio al 25 febbraio 2005.

    È però meglio capire subito come è congegnata, visti anche i vantaggi previsti per quanti aderiranno per primi.

    Ho proceduto quindi a una prima valutazione insieme con uno dei più competenti esperti italiani di reddito fisso, ovvero Marco Vinciguerra.

    Data la complessità del discorso, parleremo solo delle emissioni in lire o euro, quotate in Italia.

    Gli attuali obbligazionisti possono scegliere fra due titoli diversi, detti gli uni Par e gli altri Discount.

    I risparmiatori mediopiccoli, precisamente fino a 40 mila euro, hanno una precedenza nell'assegnazione dei titoli Par purché comunichino la propria scelta in tempo per rientrare fra i cosiddetti "Aderenti Tempestivi".

    Tutti comunque riceveranno anche altri titoli detti PIL, agganciati al Prodotto interno lordo argentino che avranno circolazione autonoma solo dopo sei mesi.

    Prudenzialmente non abbiamo attribuito loro nessun valore, anche se di sicuro qualcosa varranno.

    Vantaggi apparenti e reali.

    La prima opzione, ovvero la trasformazione dei vecchi titoli in Obbligazioni Par 2038, è in linea di massima più conveniente dell'altra.

    Ma non tre volte più conveniente come potrebbe sembrare a prima vista per il fatto che il concambio con esse avviene alla pari.

    A fronte per esempio di 10 mila euro di vecchie Argentine, si ottengono 10 mila euro delle Par o viceversa solo 3.370 euro delle Discount.

    Per la precisione un po' di più in entrambi i casi grazie agli interessi maturati ma non pagati nel 2001 (vedi tabella, riportata in apposita scheda).

    Il vantaggio effettivo è però molto minore perché, a parità di valore nominale, le Discount 2033 valgono parecchio di più.

    Ferma restando l'imprevedibilità dai futuri prezzi di mercato, le Obbligazioni Par 2038 si possono valutare indicativamente fra 32 e 52 (vedi tabella: scheda).

    Se si situeranno vicino al livello inferiore, ciò significa che il vecchio obbligazionista si troverà con un titolo che vale sì un terzo di quello originale, ma con un altissimo rendimento a scadenza (9% annuo lordo).

    Nell'altra ipotesi la perdita è più contenuta e il rendimento a scadenza comunque molto buono.

    Per approfondimenti e soprattutto per valutazioni con altre ipotesi è disponibile un file in Excel (vedi scheda) nella mia pagina Internet all’Università di Torino all’indirizzo: www.beppescienza.it

    Che lezione trarre.

    Investire in titoli argentini è stato in genere un pessimo affare, anche considerando le pingui cedole incassate prima del default.

    Ma quando uno stato, o una società, diventano insolventi è ovvio che ci si rimetta.

    Per altro con alcuni fondi comuni o con prodotti tipo My Way e For You del Monte dei Paschi di Siena le perdite sono state ben maggiori.

    Anche nell’ordine del 100-300%(!).

    In ogni caso non aderire alla proposta di concambio è una scelta tutt’altro che priva di rischi.

    Viceversa è assai improbabile un default delle Nuove Obbligazioni argentine. L'insolvenza di uno stato sovrano è una patologia molto rara.

    Le recidive poi sono sconosciute o quasi. Vedi la Grecia che fallì nel 1893, ma dopo ha sempre onorato il suo debito.

    Tornando però ai cugini sudamericani, il vero errore è stata la scarsa o inesistente diversificazione.

    In casi simili mettervi un 5% del proprio patrimonio era già tantissimo. Né sono indenni da colpe molti impiegati di banca coi loro cattivi consigli, attribuibili però in genere a dabbenaggine più che a mala fede.

    Peraltro l’investimento in titoli di stati cosiddetti emergenti ha reso in genere moltissimo negli ultimi cinquesei anni.

    Quanto investito a inizio 1999 in obbligazioni trentennali della Russia si è addirittura ottuplicato (+700%), permettendo così di metabolizzare allegramente qualche perdita sull’Argentina.

    prof. Beppe Scienza

    *Dipartimento di matematica dell’Università di Torino
    _____________________________________________________________

    SINIBALDO
     
  2. 22 Dicembre 2004
  3. generali1984

    generali1984 New Member

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    Forse sarà che l'aver mancato CHN ieri per poco mi ha reso un tantinello
    scazzato , ma devo ammettere che ho visto ben poche sciocchezze
    messe tutte assieme come in questo post , ma il mio è solo un
    punto di vista , non son certo professore come il Beppe .

    Non sarebbe una proposta offensiva ?
    E cosa dovrebbe fare il governo Argentino per offendere ,
    apostrofare le mamme dei sottoscrittori ?

    C'è poco da contare , chi ha preso fra 20-23-25 può vendere sul mercato
    chi ha preso a 100 si può anche sparare nei testicoli .

    Vantaggi per chi aderirà per primo ?
    Ma che è la corsa dei somari ?

    Aderenti Tempestivi e che vordì ?
    E agli intempestivi cosa fanni gli ciulano anche la consorte ?

    Prendere Par 2038 sarebbe meglio che il discount ?
    1) chi scrive cose del genere non conosce l'Argentina ,
    anche se ad onor del vero questo lo iscrive a pieno merito nel club
    degli "esperti"
    2) Verso l'Argentina parlare del 2033 o 2038 ma anche semplicemente 2015 è una cosa semplicemente demenziale .
    3)Imprevedibilità ? Nel caso del SudAmerica non c'è nulla di più prevedibile che una futura crisi , la sola cosa che non si conosce è la data.
    Ma visto quello che è accaduto dal 1900 in poi non è pensabile altrimenti
    4)l'insolvenza di uno stato sarebbe cosa rara ?
    visto che ha fior di esperti da poter consultare si faccia fare un grafichetto
    il prof , con scala percentuale negli ultimi 100 anni , tanto per vedere
    se c'è progressione o linearità , potrebbero aprirsi "nuovi orizzonti"
    5) Il precedente default l'Argentina lo ha fatto "l'altro ieri" alla faccia
    della rarità , e la classe politica non promette nulla di buono per
    il futuro , vista la ragnatela che impedisce il ricambio di "classe"
    praticamente una situazione Italica , tutti i nostri difetti senza nessuna
    delle nostre virtù

    Qui mi fermo , ho scritto anche troppo per come mi ero ripromesso
    di non parlare dell'argomento , solo che certe volte non si riesce a tacere.

    E' vero la colpa è dei risparmiatori , che sguazzano nell'ignoranza ,
    ci si immergono fino al mento per poi lamentarsi se qualcosa va storto .
    Non è certo dei media addetti che tutto fanno meno il loro lavoro ,
    nè dei bancari che non si sa bene che lavoro facciano ,
    nè tantomeno degli esperti di settore , nè di chi dovrebbe vigilare
    sul risparmio e si volta dall'altra parte , no la colpa è dei risparmiatori ,
    ignoranti e caproni , forse anche "stolterelli" , anzi senza forse , se
    non fossero "stolterelli" come potrebbero vivere certi figuri che hanno fatto
    del risparmio una industria ?

    p.s. non ho obbligazioni Argentine , non le ho mai avute , non le avrò MAI,
    perchè a differenza di altri e per quel che conosco , soldi agli Argentini
    non ne darei manco sotto minaccia armata , tanto per puntualizzare .
     
  4. 23 Dicembre 2004
  5. SINIBALDO

    SINIBALDO New Member

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  6. 24 Dicembre 2004
  7. Ed

    Ed New Member

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    Bravo, bravissimo.
    La fiducia è una cosa seria. Per quanto mi riguarda, dopo la ciulata dell'altra volta, devono fare tutto da soli. In primis, devono darsi una classe dirigente che dirige e non ciula.
    Poi forse, tra 100 anni, potranno ritornare a chiedere soldi al mercato.
    Rendimenti al 9%????
    Ma quando mai, quando un paese come gli USA nel 1900 è cresciuto mediamente del 8%. Cosa fanno, cirio regala???
    Certo che bisogna fare UP, ma per non dimenticare.
    Ed :)
     
  8. 24 Dicembre 2004
  9. Argema

    Argema Administrator Membro dello Staff

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    E' un'idea :lol:
     
  10. 27 Dicembre 2004
  11. SINIBALDO

    SINIBALDO New Member

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    PER NON DIMENTICARE !!!!

    UP!!!
     
  12. 24 Ottobre 2009
  13. balcarlo

    balcarlo proudly a senior

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  14. 24 Ottobre 2009
  15. Gianni.Mello

    Gianni.Mello New Member

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    Stiamo arrivando a quella che era la prevedibile conclusione della vicenda: lo stato argentino trovera' un accordo con i residui creditori forti, hedge e distressed founds pieni di titoli rastrellati a 10 centesimi, che riaaprira' loro le porte dei mercati e i piccoli risparmiatori italiani illusi dalla stampa dalla associazioni di categoria dai vari forum e spiace dirlo dall'Abi dovranno obtorto collo aderire a condizioni ben peggiorative dell'altra volta.

    Non voglio accendere fuochi ma bisogna dire che la vicenda in Italia e' stata gestita in modo pessimo da tutti. In primo luogo da quei risparmiatori che prima cercavano alti rendimenti e poi sembrava che fossero stati tutti vittime di squadroni di bancari che di notte sfondavano le porte delle loro case e sotto minaccia di tortura li obbligavano a firmare ordini di acquisto di obbl. argentina. Poi dalla stampa pronta a cavalcare il sensazionalismo con articoli sulle povere vecchiette piene di bond argentini (ci saranno state ma quante erano nel totale...) e infine dall'Abi che invece di raccontare la verita' ai risparmiatori ha fatto balenare il miraggio di improbabili arbitrati...

    E si che tutto sommato la prima offerta non era cosi' svantaggiosa: fra sovrarendimento legato al pil un poco di interessi pregressi e il rialzo sul mercato delle obbligazioni nei due anni seguenti il risparmiatore avrebbe potuto uscire con perdite accettabili.
     
  16. 24 Ottobre 2009
  17. DinoP

    DinoP life is good

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    trntno

    credo che la maggior parte degli investitori in bond della fine anni 90 non facciano parte di quelli descritti sopra, che possono essere una minoranza che fa notizia.
    I cosidetti alti rendimenti (7/8%)
    non mi sembra fossero cedole da investimento HY, e trovo fuori luogo bollare come speculatori chi a prestato i soldi a quei ladri.
    Ciò che mi ha più colpito è la totale assenza della politica nostrana, oltre che del FMI, nel prendere posizioni e nel fare pressioni contro lo stato argentino per diffendere i diritti di cittadini impotenti di fronte a questo ladrocinio.
    E ancora oggi mi pare strano che tutte le istituzioni glissino su questo problema.
    Quì non stiamo parlando di un'azienda fallita, ma di uno stato sovrano che non rispetta i debiti contratti con la parte più debole degli investitori,
    i cittadini, non certo con le istituzioni tipo fondo monetario.


    e questa è una doppia vergogna.
     
    Ultima modifica: 24 Ottobre 2009
  18. 24 Ottobre 2009
  19. balcarlo

    balcarlo proudly a senior

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    Diciamo che molti investitori si sono avvicinati a questi bonds quando in Italia i rendimenti sono scesi di molto e gente abituata con i BOT o i BTP al 9%-10%.........ritrovandosi con tassi più che dimezzati hanno cercato altrove gli stessi rendimenti........e l'Argentina con quei generosi 9-10-11% sembrava la scelta giusta.......poi è andata come è andata.............
     

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