Affrontare casi borsistici (es. callable UC 2017) con la teoria del prospetto (1 Viewer)

Cren

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Nelle obbligazioni --campo mille volte più arduo dell'azionario-- talora si trovano (ad esempio negli ultimi mesi , comparto RBS in primis mano solo REVERSE , delle MEDIOBANCA che valevano meno di quello che dovevano valere o anche una INTERBANCA e molte CENTROBANCA con prezzi di mercato come se non fossero General Electric e UBI a garantirle , tutti titoli sui quali ho scritto).
Se poi le inefficienze te le fa vedere un foglio EXCEL che mi calcola il FAIR VALUE di ogni bond basandosi su tassi di mercato spot o meglio sui forward e sui CDS della emittente, è ancora meglio.
Ciao & benvenuto, è un piacere averti finalmente qui in questa sezione :)

La sezione delle obbligazioni è un po' troppo frenetica e operativa per discutere di certi temi, qui c'è una maggiora tranquillità e maggiori possibilità di approfondire.

Compatibilmente col tempo che puoi dedicarci, vorrei approfondire gli argomenti grassettati; a titolo d'esempio:
  1. come hai determinato «quello che dovevano valere» le obbligazioni Mediobanca?
  2. La valutazione sulla solidità dei bond Centrobanca garantiti da General Electric e UBI è soggettiva o hai usato qualcosa di quantitativo?
  3. Per quale motivo ritieni che lo spread dei CDS, usato come tasso per scontare il rischio delle obbligazioni del corrispettivo emittente, sia maggiormente veritiero, affidabile e indicativo della probabilità di insolvenza rispetto allo spread sulla zero curve che ricaviamo dai prezzi dei titoli?
Grazie :bow:
 
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Piedi a Terra

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Ciao, piacere di leggere il tuo intervento in questa sezione.
Per quanto riguarda Mediobanca
, delle MEDIOBANCA che valevano meno di quello che dovevano valere o anche una INTERBANCA e molte CENTROBANCA con prezzi di mercato come se non fossero General Electric e UBI a garantirle , tutti titoli sui quali ho scritto).
.
pure io ho acquistato alcune di esse legate all'inflazione che, attraverso alcune mie analisi corroborate dalle analisi di altri che avevo potuto apprezzare sul FOL, in particolare un prof. universitario che scrive di frequente, sicuramente valevano molto di piu' di quanto venissero prezziate dal mercato.

Ho potuto anche capire recentemente il motivo: molti attori di questo piccolo mercato rionale che e' il nostro, in particolare molti piccoli investitori privati, attendono il rilascio di dati ufficiali sull'entita' delle cedole in corsa perche' incontrano difficolta' a calcolare il corso tel quel.

Da anni sul FOL c'e' la corsa a seguire giornalmente il rilascio di dati sui siti vari da parte di Unicredit, Banca Imi, etc. di obbligazioni
1) CPI
2) CPPI.

Chi primo arriva a leggere il dato compra, poi ne' da ampia pubblicita' del dato rilasciato sperando di portare a casa qualche briciola.

Questo comportamento basato sul principio d'autorita' per l'importanza data all'istituzione finanziaria che rilascia il "dato" ha dato luogo ad uno stranissimo fenomeno: su MOT ed EuroTlx conta solo il corso secco e la primogenitura in anteprima del dato alle comunita' finanziarie web, o meglio, del coefficiente di aggiornamento del corso telquel.

Varie volte mi sono sentito sfiduciato: ho preparato discrete stime del corso tel poi rivelatesi non lontane dal valore finale, come e' stato nel caso di Mediobanca, ma fino a quando non veniva rilasciato il dato in forma ufficiale sul sito le capacita' di analisi non venivano mai correttamente riconosciute dal mercato.

Ok, con Mediobanca e' finita bene, ma la mia sfiducia verso il disinteresse totale degli italiani a conoscere il tel quel e' cresciuta ed e' divenuta totale, per cui credo che calcolare il tel quel di bond indicizzati sia un esercizio totalmente sterile per l'impegno grosso che richiede, salvo, appunto, i casi come i Mediobanca Bond CPI CPPI e altre diavolerie
 
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Piedi a Terra

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Rimane il problema della 17 a 93,5 e la 18 a 92,7: seguire la teoria del prospetto e tenere la 18 (anche venderla..) o seguire il trend del mercato vendendo la 18 e comprando la 17 ? Quale sarebbe la differenza ipotizzabile tra 17 e 18 dopo il possibile annuncio che tutti attendono ? Piu' alta di 70 cents ? Io comincio a pensarlo...
 

fabbro

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Ciao & benvenuto, è un piacere averti finalmente qui in questa sezione :)

La sezione delle obbligazioni è un po' troppo frenetica e operativa per discutere di certi temi, qui c'è una maggiora tranquillità e maggiori possibilità di approfondire.

Compatibilmente col tempo che puoi dedicarci, vorrei approfondire gli argomenti grassettati; a titolo d'esempio:
  1. come hai determinato «quello che dovevano valere» le obbligazioni Mediobanca?
  2. La valutazione sulla solidità dei bond Centrobanca garantiti da General Electric e UBI è soggettiva o hai usato qualcosa di quantitativo?
  3. Per quale motivo ritieni che lo spread dei CDS, usato come tasso per scontare il rischio delle obbligazioni del corrispettivo emittente, sia maggiormente veritiero, affidabile e indicativo della probabilità di insolvenza rispetto allo spread sulla zero curve che ricaviamo dai prezzi dei titoli?
Grazie :bow:
1)CDS e tassi . Alcuni controllano il REL di altre MB o obbligazioni equipollenti pari scadenza ; altri controllano quale delle Mediobanca gira più stretto rispetto alle altre e tutti solitamente si viene alla stessa conclusione . Beninteso,nel mio file in EXCEL dei bonds che tengo d'occhio (ora i bond seguiti sono sui 700 e mi ci vuole 6 ore per farlo girare tutto completo ), oltre al FAIR VALUE, ho i vari RENDIMENTI sia alla scadenza sia al primo (o successivi)call se fosse callable , il discount margin , a quanto stanno girando rispetto ad una curva risk free etc etc .
2)Chiedi a 100 operatori che non leggono il FOL chi è controlla CENTROBANCA o INTERBANCA e vedrai che ti risponderanno in 5. Chiedilo al popolino e 1 su 10.000 risponderà esatto.
3)il metodo tassi e CDS dovrebbe essere quello usato da un buon gestore istituzionale che vuole sottoscrivere un bond in emissione parandosi il di dietro con il contemporaneo acquisto del CDS di riferimento ,anzi spesso lucrando sulla differenza (secondo me metodo adottato dai soli professional anglosassoni), e inoltre ho notato che solitamente è un metodo prudenziale specie per scadenza lontane (cioè mi segnala un FAIR VALUE non esagerato) e io preferisco sempre muovermi coi piedi di piombo.
 

fabbro

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Ciao, piacere di leggere il tuo intervento in questa sezione.
Per quanto riguarda Mediobanca


pure io ho acquistato alcune di esse legate all'inflazione che, attraverso alcune mie analisi corroborate dalle analisi di altri che avevo potuto apprezzare sul FOL, in particolare un prof. universitario che scrive di frequente, sicuramente valevano molto di piu' di quanto venissero prezziate dal mercato.

Ho potuto anche capire recentemente il motivo: molti attori di questo piccolo mercato rionale che e' il nostro, in particolare molti piccoli investitori privati, attendono il rilascio di dati ufficiali sull'entita' delle cedole in corsa perche' incontrano difficolta' a calcolare il corso tel quel.

Da anni sul FOL c'e' la corsa a seguire giornalmente il rilascio di dati sui siti vari da parte di Unicredit, Banca Imi, etc. di obbligazioni
1) CPI
2) CPPI.

Chi primo arriva a leggere il dato compra, poi ne' da ampia pubblicita' del dato rilasciato sperando di portare a casa qualche briciola.

Questo comportamento basato sul principio d'autorita' per l'importanza data all'istituzione finanziaria che rilascia il "dato" ha dato luogo ad uno stranissimo fenomeno: su MOT ed EuroTlx conta solo il corso secco e la primogenitura in anteprima del dato alle comunita' finanziarie web, o meglio, del coefficiente di aggiornamento del corso telquel.

Varie volte mi sono sentito sfiduciato: ho preparato discrete stime del corso tel poi rivelatesi non lontane dal valore finale, come e' stato nel caso di Mediobanca, ma fino a quando non veniva rilasciato il dato in forma ufficiale sul sito le capacita' di analisi non venivano mai correttamente riconosciute dal mercato.

Ok, con Mediobanca e' finita bene, ma la mia sfiducia verso il disinteresse totale degli italiani a conoscere il tel quel e' cresciuta ed e' divenuta totale, per cui credo che calcolare il tel quel di bond indicizzati sia un esercizio totalmente sterile per l'impegno grosso che richiede, salvo, appunto, i casi come i Mediobanca Bond CPI CPPI e altre diavolerie
La Mediobanca di cui parlavo non era una inflation linked ma la 31/3/2017 che ho ancora . Di inflation lkd ho se non erro oggi solo 2 RBS . Questi bonds legati alla inflazione sono in verità i più ostici e mentre per tutti gli altri tipi di bonds posso affermare che il FAIR VALUE del mio foglio è corretto con la possibilità di sbagliare massimo una mezza figura , sparare un FAIR VALUE per un bond INFLATION LKD non me la sento.
 

fabbro

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Rimane il problema della 17 a 93,5 e la 18 a 92,7: seguire la teoria del prospetto e tenere la 18 (anche venderla..) o seguire il trend del mercato vendendo la 18 e comprando la 17 ? Quale sarebbe la differenza ipotizzabile tra 17 e 18 dopo il possibile annuncio che tutti attendono ? Piu' alta di 70 cents ? Io comincio a pensarlo...
1 figura è lo spread fisiologico tra le 2 UC LT2 . Ora è su 0,75 ma mi pare 3 giorni fa alla notizia della uscita di un nuovo LT2 di UC che probabilmente si pensava essere in emissione per callare la 2017 ,avevamo superato le 2 figure . Comunque se chiamano la 2017 , chiamano anche la 2018.E sempre secondo me niente tender offer tipo a 97 , ma call a 100 .
 
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Cren

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1)CDS e tassi . Alcuni controllano il REL di altre MB o obbligazioni equipollenti pari scadenza ; altri controllano quale delle Mediobanca gira più stretto rispetto alle altre e tutti solitamente si viene alla stessa conclusione . Beninteso,nel mio file in EXCEL dei bonds che tengo d'occhio (ora i bond seguiti sono sui 700 e mi ci vuole 6 ore per farlo girare tutto completo ), oltre al FAIR VALUE, ho i vari RENDIMENTI sia alla scadenza sia al primo (o successivi)call se fosse callable , il discount margin , a quanto stanno girando rispetto ad una curva risk free etc etc .
2)Chiedi a 100 operatori che non leggono il FOL chi è controlla CENTROBANCA o INTERBANCA e vedrai che ti risponderanno in 5. Chiedilo al popolino e 1 su 10.000 risponderà esatto.
3)il metodo tassi e CDS dovrebbe essere quello usato da un buon gestore istituzionale che vuole sottoscrivere un bond in emissione parandosi il di dietro con il contemporaneo acquisto del CDS di riferimento ,anzi spesso lucrando sulla differenza (secondo me metodo adottato dai soli professional anglosassoni), e inoltre ho notato che solitamente è un metodo prudenziale specie per scadenza lontane (cioè mi segnala un FAIR VALUE non esagerato) e io preferisco sempre muovermi coi piedi di piombo.
Quindi, perdonami se riassumo, mi sembra di capire che il processo di ricostruzione delle "yield curve" (chiamiamole così) mediante CDS sia un elemento fondamentale nel processo decisionale che ti porta a decidere cosa vendere e cosa comprare.

In pratica, tu saresti orientato, a parità di scadenza e volendo spuntare un certo YTM, a scegliere i titoli con la base maggiore (dove con «base» mi riferisco alla differenza tra spread CDS e ASW).

1 figura è lo spread fisiologico tra le 2 UC LT2 . Ora è su 0,75 ma mi pare 3 giorni fa alla notizia della uscita di un nuovo LT2 di UC che probabilmente si pensava essere in emissione per callare la 2017 ,avevamo superato le 2 figure . Comunque se chiamano la 2017 , chiamano anche la 2018.E sempre secondo me niente tender offer tipo a 97 , ma call a 100 .
Un'altra cosa che volevo chiederti: questi giorni c'è gran movimento su, titolo a esempio, la IT0004295728 UCGIM Float 12/28/17 in prospettiva della call il 28 dicembre.

Tutta la clientela con cui ragiono sulle probabilità di call di titoli callable generalmente, quando deve mettere in piedi scommesse come questa, ragiona sul fatto che storicamente l'emittente ha sempre voluto difendere la propria reputazione e non ha mai mancato di esercitare anche senza averne pura convenienza numerica ma solo reputazionale.

Quello che vorrei chiederti è: come giustifichi il fatto che il mercato sia così inefficiente da non scontare questo aspetto reputazionale almeno in misura tale da "ammorbidire un po'" i terrificanti Yield To Next Call (YTNC) di questi titoli?

Parlando con altri operatori di settore, emerge che moltissimi si giocano questa scommessa puntando su questo fattore e, tra tendenza verso il prezzo di call un po' inevitabile verso call date e call vera & propria, spuntano rendimenti che non hanno nulla a che vedere con quello che l'emittente esprime con la sua curva a tasso fisso (poco fa ne ho comprati su EuroTLX e lo YTNC era del 38.5%).

Come ti spieghi questa - apparente - inefficienza?

Qual è il tuo approccio con le callable per capire se la probabilità di esercizio scontata nel prezzo è troppo bassa rispetto a quella reale?

(Se avrai la pazienza di rispondermi conto di darti qualche argomento un poco più stimolante di cui discutere col prossimo messaggio :D).
 
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Piedi a Terra

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Tutta la clientela con cui ragiono ....
Parlando con altri operatori di settore, emerge che moltissimi ..).
Solo una curiosita: clientela, operatori, amici, esperti, non esperti, tengono conto della recente "perdita di reputazione" di una grossa banca spagnola (se ricordo bene BBVA) che non ha compiuto sul proprio debito subordinato in una emissione l'atto dei generosita' si spera compia Unicredit e, che a detta dei piu' "avverra' sicuramente" ?

P.S. Potresti cortesemente fornire gli OAS di entrambe 2017 e 2018, comparati magari ad comparabile dello stesso emittente, per avere un'idea di quanto ritraccerebbero in caso di mancata call se - e ripeto solo se - l'esempio spagnolo facesse scuola anche per l'italia ? :eek:
 
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Piedi a Terra

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2)Chiedi a 100 operatori che non leggono il FOL chi è controlla CENTROBANCA o INTERBANCA e vedrai che ti risponderanno in 5. Chiedilo al popolino e 1 su 10.000 risponderà esatto.
.
Ad un tempo remoto, la Banca dei Preti (Popolare) controllava la prima e Banca Antoniana di Padova e Trieste la seconda.

Io mi sono fermato li', dopo non ho piu' seguito l'evoluzione....

Interbanca, fino a quando era quotata in borsa, era una gallina dalle uova d'oro, perche' la si poteva comperare ogni giorno verso le 17 ed alle 17:35 (a quel tempo le aste chiudevano piu' tardi) e quasi sempre qualcuno se la ricomprava in asta ad un prezzo sempre piu' alto, nella quasi totalita' dei casi.

Con questa banalissima strategia della mezz'ora finale (LHE) Si portava a casa ogni sera, per quasi tutte le sere, una cenetta per due, a volte anche per quattro.

Mi hai fatto ricordare con enorme piacere le avventure borsistiche di molti anni fa... :)
 

Cren

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Solo una curiosita: clientela, operatori, amici, esperti, non esperti, tengono conto della recente "perdita di reputazione" di una banca spagnola che non ha compiuto cio' che si spera compia Unicredit e, che a detta dei piu' "avverra' sicuramente" ?

P.S. Potresti cortesemente fornire gli OAS di entrambe, comparati magari ad comparabile dello stesso emittente, per avere un'idea di quanto ritraccerebbero in caso di mancata call se - e ripeto solo se - l'esempio spagnolo facesse scuola anche per l'italia ? :eek:
Cominciamo con la '17, che ho sotto mano appunto per averla lavorata di recente.

Risposta secca alla tua domanda: no, non ne tengono conto perchè, a detta, la situazione per UniCredit è diversa.

Il tema della "call correlation" (mi si passi il neologismo) è il vero core del problema, ma non si può affrontare in modo analitico e preciso allo stesso tempo, secondo me; molto meglio è valutare correttamente il rischio legato alla mancata call cercando di capire l'entità del deprezzamento in caso di mancato esercizio (a naso direi: rientro a razzo sulla curva a tasso fisso).

Tu hai già intuito a cosa sto pensando: un "giardinetto" di callable di emittenti diversi opportunamente pesati basato sulla scommessa che è sufficiente ne entri uno per compensare abbondantemente la scocciatura - e il mark to market negativo - degli altri non richiamati.

Se li richiamano tutti... tanto meglio; se salgono molto perchè ci si è mossi con anticipo... meglio ancora :D
 

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