Gestioni separate Alleanza (1 Viewer)

[Michele88]

Credo di aver trovato la soluzione di questa apparente discrepanza sul regime di tassazione ed indicazione performance quota fondi in questo link di morningstar, sito leader inerente i fondi

Regimi di tassazione e performance, Definizioni finanziarie, Glossario, Dizionario finanziario

Ti riporto la frase che secondo me chiarisce il qui pro quo:

stai dicendo che hanno ragione loro sul PUNTO1?

Il 3,10 è quindi un netto vero?

Raga, comunque ho proprio bisogno di chiarire anche il punto2...., se ne avete tempo e voglia datemi una mano, ho 10gg per rescindere.

Grazie in anticipo

PS - Ho visto ora che Rendimax parla di 2,75 lordi l'anno!! Non è assolutamente paragonabile con questo 3,10 di alleanza...
su 43k se li lascio fermi 4 anni la differenza la vedo eccome tra 2,75 e 3,10!!

 

[Big Dot]

Allora per quanto riguarda il punto 2, è vero che una volta passati 4 anni il capitale è soggetto a rivalutazione annua del FSG-1,5% senza ulteriori penalizzazioni come invece avviene i primi 3 anni. Non abbiamo mai negato questo.
La frase che ti è oscura ("Se riscatti dopo 2 anni ti danno FSG-1,5% per il primo anno e il minimo tra 1% e FSG-1,5% (eventualmente negativo) per il secondo") spiega la seconda riga della tua tabella: 2,50% il primo anno e 1% nel secondo nel tuo esempio fa proprio:
40000 + 2,50% = 41000 + 1% = 41410

Quello che stiamo cercando di dirti è un'altra cosa ovvero che i rendimenti passati non sono in alcun modo indicativi di quelli futuri come scritto in grassetto nella tabella postata da himem. Quindi è sbagliato pensare al 3% per 5 anni che è meglio di un buon conto deposito semplicemente perché tra 5 anni è possibile che tu faccia il 5% come lo 0%. Inoltre non tenevi conto che non c'era nessuna garanzia di un minimo rendimento del 2% (a meno di tenere il prodotto per 10 anni).


Per il punto 1 sulla tassazione, per me non c'è molto da aggiungere a quanto scritto nel documento "Prospetto di offerta", cioè sull'ammontare del capitale rivalutato secondo le regole descritte andrà applicata l'imposta del 12,5%:

C) Regime fiscale
7. Il regime fiscale e le norme a favore dell’Investitore-Contraente
Tassazione delle somme liquidate
Le somme dovute dalla Società in dipendenza del contratto sono soggette ad imposta a titolo di ritenuta definitiva, attualmente, nella misura del 12,50% della differenza (plusvalenza) tra il capitale maturato e l’ammontare di premio versato. Se i proventi sono corrisposti a soggetti che svolgono attività d’impresa, la Società non opera alcuna ritenuta; i proventi contribuiranno a determinare il reddito d’impresa.

 

[Michele88]

Allora per quanto riguarda il punto 2, è vero che una volta passati 4 anni il capitale è soggetto a rivalutazione annua del FSG-1,5% senza ulteriori penalizzazioni come invece avviene i primi 3 anni. Non abbiamo mai negato questo.
La frase che ti è oscura ("Se riscatti dopo 2 anni ti danno FSG-1,5% per il primo anno e il minimo tra 1% e FSG-1,5% (eventualmente negativo) per il secondo") spiega la seconda riga della tua tabella: 2,50% il primo anno e 1% nel secondo nel tuo esempio fa proprio:
40000 + 2,50% = 41000 + 1% = 41410

Bene, ho capito, mi stai dicendo che se li tolgo prima dello scadere del 4 anno ci posso perdere abbastanza. E che i prossimi anni non so i tassi in giro, ma io credo loro tengano un buon trend...quindi va bene così, questo lo avevo gia valutato.

Inoltre non tenevi conto che non c'era nessuna garanzia di un minimo rendimento del 2% (a meno di tenere il prodotto per 10 anni).

Io avevo capito che dopo il 3 anno diciamo avevo un 2% netto sicuro, ne riparlerò con loro....

Per il punto 1 sulla tassazione, per me non c'è molto da aggiungere a quanto scritto nel documento "Prospetto di offerta", cioè sull'ammontare del capitale rivalutato secondo le regole descritte andrà applicata l'imposta del 12,5%:

C) Regime fiscale
7. Il regime fiscale e le norme a favore dell’Investitore-Contraente
Tassazione delle somme liquidate
Le somme dovute dalla Società in dipendenza del contratto sono soggette ad imposta a titolo di ritenuta definitiva, attualmente, nella misura del 12,50% della differenza (plusvalenza) tra il capitale maturato e l’ammontare di premio versato. Se i proventi sono corrisposti a soggetti che svolgono attività d’impresa, la Società non opera alcuna ritenuta; i proventi contribuiranno a determinare il reddito d’impresa.

e cio che ha scritto Him nel post precedente?

questo:


"Le quote dei Fondi comuni di diritto Italiano (FI) sono espresse al netto dell´imposizione fiscale del 12,5% sul capital gain imputato al fondo con cadenza giornaliera. Si tratta di una tassazione per competenza differente da quella per cassa applicata ai Fondi di diritto estero (FE), per i quali l´imposta scatta solo nel momento in cui il sottoscrittore riscuote la plusvalenza.
Di conseguenza anche i rendimenti sono espressi: al netto delle tasse, quelli dei fondi di diritto italiano; al lordo quelli dei fondi di diritto estero."

Sembra proprio cio che mi accennava il tizio di alleanza, perchè mi ha detto parole simili mi sembra...tu non la vedi così?

 

[Big Dot]

Bene, ho capito, mi stai dicendo che se li tolgo prima dello scadere del 4 anno ci posso perdere abbastanza. E che i prossimi anni non so i tassi in giro, ma io credo loro tengano un buon trend...quindi va bene così, questo lo avevo gia valutato.
Io avevo capito che dopo il 3 anno diciamo avevo un 2% netto sicuro, ne riparlerò con loro....
e cio che ha scritto Him nel post precedente?
questo:

"Le quote dei Fondi comuni di diritto Italiano (FI) sono espresse al netto dell´imposizione fiscale del 12,5% sul capital gain imputato al fondo con cadenza giornaliera. Si tratta di una tassazione per competenza differente da quella per cassa applicata ai Fondi di diritto estero (FE), per i quali l´imposta scatta solo nel momento in cui il sottoscrittore riscuote la plusvalenza.
Di conseguenza anche i rendimenti sono espressi: al netto delle tasse, quelli dei fondi di diritto italiano; al lordo quelli dei fondi di diritto estero."

Sembra proprio cio che mi accennava il tizio di alleanza, perchè mi ha detto parole simili mi sembra...tu non la vedi così?

Non so in che modo viene applicata questa norma, non conosco i fondi, ma bisogna tener conto che tu hai una polizza assicurativa che basa i suoi rendimenti sull'andamento di un fondo e non un fondo.
In ogni caso, io, da investitore, prima di investire in un prodotto leggo il contratto del prodotto offerto, e quella è la fonte di informazioni per capire costi e rendimenti del mio prodotto. Bene la frase del contratto te l'ho già riportata. Aggiungo, che sempre sul contratto ho trovato questa tabella che ancora una volta esplicita che il capitale rimborsato è indicato AL LORDO DEGLI ONERI FISCALI (vedi nota sotto la tabella):

 

[niniofin]

stai dicendo che hanno ragione loro sul PUNTO1?

Il 3,10 è quindi un netto vero?

Raga, comunque ho proprio bisogno di chiarire anche il punto2...., se ne avete tempo e voglia datemi una mano, ho 10gg per rescindere.

Grazie in anticipo

PS - Ho visto ora che Rendimax parla di 2,75 lordi l'anno!! Non è assolutamente paragonabile con questo 3,10 di alleanza...
su 43k se li lascio fermi 4 anni la differenza la vedo eccome tra 2,75 e 3,10!!

Secondo me non hai ancora copito le nostre considerazioni in merito...se sostieni che la differenza la vedi eccome tra 2,75% e 3,10%, è propio nulla rispetto il rischio e il vincolo che ti porta quello strumento...per come la vedo io per me ci smeni pure tirando le somme...adesso non so quanti anni hai e che lavoro fai...ma non so come fai a dire che da qui a 5 anni sicuramente non ti serviranno...visti i momenti che si stanno trascorrendo

 

[himem66]

Non so in che modo viene applicata questa norma, non conosco i fondi, ma bisogna tener conto che tu hai una polizza assicurativa che basa i suoi rendimenti sull'andamento di un fondo e non un fondo.
In ogni caso, io, da investitore, prima di investire in un prodotto leggo il contratto del prodotto offerto, e quella è la fonte di informazioni per capire costi e rendimenti del mio prodotto. Bene la frase del contratto te l'ho già riportata. Aggiungo, che sempre sul contratto ho trovato questa tabella che ancora una volta esplicita che il capitale rimborsato è indicato AL LORDO DEGLI ONERI FISCALI (vedi nota sotto la tabella):

La dicitura riportata alla fine della tabella mi ha portato a rivedere ulteriormente la questione e ad approfondire le differenze nel trattamento fiscale dei fondi e delle polizze di investimento.

Per i fondi di diritto italiani vale quanto viene riportato qui:

Fondi di diritto italiano
La normativa prevede un'imposta sostitutiva del 12,5% versata dalla società di gestione entro il 28 gennaio di ogni anno, sul risultato di gestione del fondo maturato in ciascun anno, ovvero sulla differenza tra il valore del patrimonio netto del fondo alla fine dell'anno aumentato dei rimborsi e dei proventi eventualmente distribuiti durante l'anno e il valore del patrimonio netto all'inizio dell'anno. Il sottoscrittore di quote di fondi mantiene l'anonimato su tali proventi in quanto non deve indicare i redditi, siano essi maturati o incassati, in dichiarazione dei redditi. Se il risultato di gestione è negativo la Società di gestione del fondo può portarlo in diminuzione dei risultati di gestione dei periodi di imposta successivi.
......

La attuale normativa può essere cosi riassunta​

Fondi di diritto italiano
Per i fondi italiani è prevista la tassazione in capo al fondo del 12,5% sul rendimento positivo ottenuto ogni anno.
In tal caso l'investitore non deve porre in essere alcun adempimento fiscale perché le imposte sono prelevate direttamente a monte dal fondo. Il risparmiatore al momento in cui disinveste dal fondo e incassa un provento non deve più nulla al Fisco in quanto il valore della quota viene calcolato la netto dell'imposta.

In questo senso quindi le quote fondo (per i fondi di diritto italiani) sono al netto dell'alquota fiscale

Per quanto riguarda invece le polizze di investimento il trattamento fiscale è diverso e viene ben descritto qui (le polizze a rendimento minimo garantito facendo parte - se non erro - delle unit-linked mantengono come descritto qui lo stesso trattamento fiscale delle polizze vita tradizionali):

Il trattamento fiscale delle polizze vita è oggi differente a seconda della finalità della polizza acquistata. Nello specifico differisce a seconda che la polizza abbia una finalità finanziaria, assicurativa o previdenziale.

Polizze vita a finalità finanziaria:
Fanno parte di questa famiglia le seguenti famiglie di prodotti: Rivalutabili, Index Linked, , Unit Linked, Multiramo;

Tassazione dei versamenti:
Nessuna tassazione viene applicata sul premio versato.

Detraibilità dei premi
Non è possibile detrarre o dedurre il premio versato.

Tassazione delle prestazioni




Liquidazione del capitale :

• al momento della scadenza o al riscatto:
  • il capitale liquidato è esente dalla dichiarazione dei redditi;
    
  • sull’eventuale plusvalenza (la differenza fra il capitale dovuto e il totale dei premi corrisposti calcolati al netto dell’eventuale componente caso morte) si applica una ritenuta a titolo d’imposta pari al 12,50%;
• in caso di premorienza:
  • il capitale liquidato è esente dalla dichiarazione IRPEF e le plusvalenze maturate sono esenti dalla tassazione del 12,50% come capital gain.

Liquidazione della rendita:
la rendita erogata non costituisce reddito IRPEF (il capitale trasformato in rendita è assoggettato alla tassazione sull’eventuale plusvalenza);
la rivalutazione annua della rendita erogata è tassata al 12,50% come capital gain.
.....
In sintesi i fondi comuni di investimento pagano l’imposta ogni anno solare, le sicav e le assicurazioni pagano l’imposta all’atto del disinvestimento o riscatto solo sulle plusvalenze, questo fa che una sicav o una polizza vita di natura finanziaria a parità di rendimento annuo rende di più di un fondo di investimento al sottoscrittore per la differenza di tassazione.

Da questo segue che in un certo senso è vero sia quello che dice BigDot che quello che affermano i promotori assicurativi.

Infatti ogni anno il rendimento della polizza (che non è direttamente la quota fondo, come involontariamente avevo confuso in un post precedente) viene ricaricato integralmente sul capitale dell'anno precedente senza applicare detrazioni fiscali, cioè direttamente al netto. Invece al momento della conclusione del periodo di polizza (o in caso di riscatto anticipato) viene calcolata la differenza tra il capitale versato e il capitale da dover essere restituito all'investitore secondo i vari rendimenti del fondo di gestione separata e le regole della polizza: quella differenza verrà considerata al lordo e sulla stessa si applicherà l'imposta del 12,5%.

In questa maniera, a mio avviso, si spiega il senso della tabella pubblicata da BigDot e per quale motivo negli anni precedenti non viene calcolato il rendimento in caso di riscatto anticipato (nella legenda è infatti indicato unicamente rendimento lordo e netto garantito a scadenza, garanzia che invece non viene data per gli anni precedenti)

 

[Michele88]

Invece al momento della conclusione del periodo di polizza (o in caso di riscatto anticipato) viene calcolata la differenza tra il capitale versato e il capitale da dover essere restituito all'investitore secondo i vari rendimenti del fondo di gestione separata e le regole della polizza: quella differenza verrà considerata al lordo e sulla stessa si applicherà l'imposta del 12,5%.

Mi chiarite questa ultima cosa?

Bene, poi penso di aver fatto il punto della situazione.
Siccome io avevo intenzione di levare i soldi dopo 4 anni, ho capito che:

1) Non ho garanzie, perchè su quel periodo non mi garantiscono il 2% netto

2) Sono in funzione di un fondo, che può benissimo crollare, non è come il mio bel conto deposito di iwbank (ok, al massimo ritorno ad avere il mio capitale, ma questo non mi va bene chiaramente)

3) Se ho capito bene l'ultimo post, se ritiro i soldi al 4 anno, devo pagare il 12,5% di imposta su cio che ho realizzato.

4) Non ho un fondo d'istituto alle spalle che mi da garanzie nel caso le cose vadano male, come invece avevo per iwbank e conto arancio.



A questo punto non è cio per cui avevo firmato.

Se i confermate il tutto, posso andare a parlare...

 

[himem66]

Mi chiarite questa ultima cosa?
.....
3) Se ho capito bene l'ultimo post, se ritiro i soldi al 4 anno, devo pagare il 12,5% di imposta su cio che ho realizzato.
.....

Per essere più esatti, per quel che ho capito, qualsiasi sia il momento in cui decidi di riscattare la polizza (sia anticipatamente che portandola alla fine del periodo di investimento), se realizzi una plusvalenza ci devi pagare comunque l'imposta del 12,5% su quanto hai realizzato

 

[Michele88]

Per essere più esatti, per quel che ho capito, qualsiasi sia il momento in cui decidi di riscattare la polizza (sia anticipatamente che portandola alla fine del periodo di investimento), se realizzi una plusvalenza ci devi pagare comunque l'imposta del 12,5% su quanto hai realizzato

Se il tizio mi dice che non ci sono tasse mi verrà comunque difficile, anche se dal sito anche io capisco così e quindi si contraddirebbero...

Prima di parlare con il tizio chiamo alleanza al numero verde magari, cosi sento se riesco a parlare con un operatore

 

[himem66]

Se il tizio mi dice che non ci sono tasse mi verrà comunque difficile, anche se dal sito anche io capisco così e quindi si contraddirebbero...

Sarà sufficiente far leggere al tizio il prospetto di offerta presente nel suo stesso sito di Alleanza che si trova qui:

http://www.alleanza.it/atportal/media/show?18122

ed in particolare mostrargli le due tabelle di esempi di rendimento in base alla performanche del fondo San Giorgio presenti a pagina 12 di quel documento in pdf.​

Se vuoi, esaminiamo insieme il secondo esempio (il primo è quello che ha pubblicato BigDot).​

In questo caso il rendimento annuo della Gestione interna separata è stata ipotizzata pari al 3% annuo, con conseguente rendimento retrocesso pari al 1,5% annuo. Essendo quest'ultimo minore del rendimento minimo garantito viene corrisposto a scadenza all'investitore il rendimento minimo garantito annuo del 2%.​

Ora... poichè quindi l'investimento viene rivalutato annualmente del 2%, il suo valore a scadenza sarà dal capitale iniziale rivalutato ad un tasso di interesse composto del 2% a 10 anni. In altre parole, si applica la formula del tasso di interesse composto:​

C*(1+i)^n​

dove C è il capitale investito, i è il tasso di interesse annuo e n è il numero di anni dell'investimento (*=moltiplicazione ^=elevamento a potenza).​

Nell'esempio di cui sopra il tutto è pari a 15000*(1+0.02)^10=18284,916..​

Se adesso ci fai caso questa cifra è quella indicata alla scrittura in calce "A scadenza il capitale rimborsato al lordo degli oneri fiscali è pari a € 18.284,92" (la sottolineatura nell'immagine è mia).​

A questo punto io non ho alcun dubbio: le plusvalenze della polizza sono al lordo e vengono successivamente tassate al 12.5%. Questo da quanto loro stesso scrivono. Puoi fare lo stesso calcolo con il primo esempio, quello pubblicato da BigDot, inserendo in questo caso nella formula il valore di tasso di interesse pari a i=0.025 (invece che 0.02 come nell'esempio che ho trattato io): ti accorgerai che anche in questo caso avrai un valore che corrisponde a quello indicato al lordo in calce alla legenda.​

Sarà difficile per il tizio negare la sua stessa brochure, ammesso che a questo punto abbia una qualche importanza.​

Adesso hai tutti gli elementi per decidere della bontà del tuo investimento. Permettimi di dirti che, visto il lavoro fatto per te fin qui da persone assolutamente disinteressate, hai il dovere di pensare con la tua testa e valutare indipendentemente da quanto ti dirà il tizio se è il caso velocissimamente esercitare il diritto di recesso e non perdere i tuoi quattrini​