Obbligazioni perpetue e subordinate Tutto quello che avreste sempre voluto sapere sulle obbligazioni perpetue... - Cap. 3 (5 lettori)

Vet

Forumer storico
Mi fa un po’ pensare sentire parlare del fallimento delle maggiori compagnie aeree al mondo (i nomi li avete già fatti), con interventi dello stato e per “punizione “ azzeramento o tagli delle relative obbligazioni sen e non , e mi viene in mente un paragone che ritengo assai calzante :
È come multare un’auto in particolare (che rappresenta tutti i comparti industriali e non)che partecipa alla gara di Indianapolis (l’attuale crisi) per eccesso di velocità
 

Ventodivino

מגן ולא יראה
Mi fa un po’ pensare sentire parlare del fallimento delle maggiori compagnie aeree al mondo (i nomi li avete già fatti), con interventi dello stato e per “punizione “ azzeramento o tagli delle relative obbligazioni sen e non , e mi viene in mente un paragone che ritengo assai calzante :
È come multare un’auto in particolare (che rappresenta tutti i comparti industriali e non)che partecipa alla gara di Indianapolis (l’attuale crisi) per eccesso di velocità

Trade off tra bail out e taxpayers.
Buona Domenica

PS
vi vedo poco interessati (e questa è la cosa meno OT che possa esserci) a quello che succederà all'Eurogruppo . Rinvio (augurabile) quasi certo alla settimana successiva per le decisioni più controverse. Banche francesi parecchio tese.
 

Rottweiler

Forumer storico
Lufthansa non credo che il governo la lasci andare, si parla già da giorni di un ingresso dello stato nel capitale ed in effetti entrambe sono risalite dai minimi di marzo
non credo che le senior vengano toccate ed in effetti non rendono molto neppure adesso
sulla sub XS1271836600 (taglio 1k) non ho guardato il prospetto e non so se lo stato potrebbe inventarsi qualche cosa per tagliare il nominale in caso di ingresso

Penso che tutti i governi cercheranno di far sopravvivere il maggior numero possibile di aziende. Non ha senso aiutare la gente che è a casa e non aiutarele aziende, facendole chiudere, perdendo così un numero assurdo di posti di lavoro. E ritrovandosi poi, a epidemia conclusa, con un ecatombe di aziende e con miliardi di persone senza lavoro nel mondo. E cosa fai? Non è poi semplice ricostruire da zero.
Io penso che la soluzione sia un prestito ponte a scadenza lunghissima ad ogni azienda. In modo che almeno sulla liquidità non vi siano problemi.
Se quindi non ci fossero problemi sulla liquidità, i bond rimborserebbero senza problemi e le aziende continuerebbero a esistere. Per il capitale e per l'equity ci saranno sicuramente più problemi, dato che vi saranno comunque grosse perdite per ogni azienda e molte andranno a PN negativo. Ma qui dipenderà dalla durata del lock down e da settore a settore.

a livello normativo almeno al momento non mi pare di aver letto che in caso di aiuti di stato ad aziende non finanziarie si debba tagliare o annullare i debiti pregressi.

Anzi pochi giorni fa la Ue ha fatto uscire un comunicato in cui diceva appunto che le regole sugli aiuti di stato sono praticamente sospese... e quindi anche nel caso in cui una banca avesse bisogno di aiuto a causa del coronavirus teoricamente (mia interpretazione) il suo debito compreso quello subordinato non ne verrebbe intaccato. su questo punto in particolare ci sta sicuramente da approfondire.


https://ec.europa.eu/info/sites/inf...d-economic-response-covid19-march-2020_en.pdf


Aid granted by Member States to banks under Article 107(2)(b) TFEU to compensate for direct damage suffered as a result of the COVID-19 outbreak (see further explanation above) does not have the objective to preserve or restore the viability, liquidity or solvency of an institution or entity. As a result, the aid would not be qualified as extraordinary public financial support.


su questo punto direi che ce da ragionarci bene.

Gli Stati interverranno per salvare le aziende e i posti di lavoro. Forse non tutte (alcune avevano un destino già segnato), ma di sicuro la stragrande maggioranza.
Su questo siamo tutti d'accordo.

Tuttavia, se è vero che non è stato detto che i debiti verranno tagliati, non è nemmeno stato detto che saranno risparmiati.
O sbaglio?
E, se ci pensiamo, non avrebbe molto senso lasciare intatto il debito, finito sicuramente in pancia, nella sua stragrande maggioranza, alla parte ricca della popolazione, per mettere sulle spalle dei cittadini tutto il costo dell'operazione.
Però qui intervengono considerazioni politiche, e non voglio assolutamente aprire un dibattito su ciò che potrebbe essere. Mi interessa molto di più capire ciò che è.
Pertanto rinnovo l'invito: esiste un'evidenza che un investimento in "debito pregresso", senior o sub, verrebbe risparmiato in caso di immissione di capitale statale (le garanzie sono altra cosa) oppure si tratta di semplice auspicio/interpretazione personale?
 

darkog

In Hoc Signo Vince..
a livello normativo almeno al momento non mi pare di aver letto che in caso di aiuti di stato ad aziende non finanziarie si debba tagliare o annullare i debiti pregressi.

Anzi pochi giorni fa la Ue ha fatto uscire un comunicato in cui diceva appunto che le regole sugli aiuti di stato sono praticamente sospese... e quindi anche nel caso in cui una banca avesse bisogno di aiuto a causa del coronavirus teoricamente (mia interpretazione) il suo debito compreso quello subordinato non ne verrebbe intaccato. su questo punto in particolare ci sta sicuramente da approfondire.


https://ec.europa.eu/info/sites/inf...d-economic-response-covid19-march-2020_en.pdf


Aid granted by Member States to banks under Article 107(2)(b) TFEU to compensate for direct damage suffered as a result of the COVID-19 outbreak (see further explanation above) does not have the objective to preserve or restore the viability, liquidity or solvency of an institution or entity. As a result, the aid would not be qualified as extraordinary public financial support.


su questo punto direi che ce da ragionarci bene.

Al momento non credo che nessuna banca abbia bisogno di aiuti di stato.
Eventuali problemi di capitale arriverebbero nei prossimi anni, quando dovessero proliferare i casi di Npl.
Ma se i governi riuscissero a sterlizzare le aziende e non generare npl, le banche avrebbero sicuramente meno problemi.
Non credo che in questo momento gli istituti abbiano problemi di liquidità.
Discorso diverso per i corporate, dove ora vi è un grosso problema di liquidità; aziende che non fatturano e che hanno comunque spese.
È cmq molto interessante ciò che sottolinei sugli aiuti di stato e da tener bene a mente in ottica futura.
Gli Stati interverranno per salvare le aziende e i posti di lavoro. Forse non tutte (alcune avevano un destino già segnato), ma di sicuro la stragrande maggioranza.
Su questo siamo tutti d'accordo.

Tuttavia, se è vero che non è stato detto che i debiti verranno tagliati, non è nemmeno stato detto che saranno risparmiati.
O sbaglio?
E, se ci pensiamo, non avrebbe molto senso lasciare intatto il debito, finito sicuramente in pancia, nella sua stragrande maggioranza, alla parte ricca della popolazione, per mettere sulle spalle dei cittadini tutto il costo dell'operazione.
Però qui intervengono considerazioni politiche, e non voglio assolutamente aprire un dibattito su ciò che potrebbe essere. Mi interessa molto di più capire ciò che è.
Pertanto rinnovo l'invito: esiste un'evidenza che un investimento in "debito pregresso", senior o sub, verrebbe risparmiato in caso di immissione di capitale statale (le garanzie sono altra cosa) oppure si tratta di semplice auspicio/interpretazione personale?

Secondo me non si stanno considerando alcune cose fondamentali in questa crisi, in questa battaglia.
Sono stati i governi a imporre la chiusura della attività, non è stata una scelta imprenditoriale o scelta strategica. Quindi il governo stesso deve salvaguardare le SUE scelte.
Non siamo nel caso del..bastoniamo lo speculatore.. O altro..
E poi se proprio vogliamo dirla tutta, a decidere il da farsi non sono i piccoli cittadini, ma sono i potenti, i quali hanno tutto l'interesse che il giochino non si rompe, anzi hanno l'interesse che i potenti diventino sempre più forti.. E questa è un'altra ottima occasione.
Per ciò che comporta il debito senior corporate delle aziende che si andranno a salvare.. Cosa fai? Tu governo, salvi azienda e spolpi obbligazionisti? Per quale motivo? Perché speculatori hanno investito a 10Y al 2%? A me pare follia..
O fai saltare il banco o il banco paga. Punto
 

Vet

Forumer storico
Se continuiamo a considerare “un bieco speculatore “ che al primo accenno di crisi deve essere arso al rogo dei vari bail in o bail out o altro che si inventeranno con la lingua dei padroni del mondo , a me piace chiamarli semplicemente scippi ,
Mi chiedo chi presterà più i propri denari , comunque guadagnati col proprio lavoro lecito e non, alle varie società di ogni genere ????? forse il governo con i soldi dei contribuenti?

Bisognerebbe smetterla con questa storia del bieco speculatore , che opera in campi ben diversi da quello obbligazionario, l’obbligazionario e’composto in buona parte da piccoli risparmiatori.....non dimentichiamocelo anche se lo diciamo in inglese in modo da farci perdere il vero significato della parola ...che è scippo fatto alla gente che ha prestato il proprio denaro ale società perché potessero portare avanti la loro attività lavorativa compreso il pagamento dei propri dipendenti cercando di avere un piccolo utile da questo prestito ,
Gli speculatori sono quelli a cui lo stato regala queste società ripulite di tutti i debiti e con i vari attivi rimasti

Una buona domenica delle Palme a tutti credenti e non
 
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Jackrussel

Forumer storico
Al di là del "bieco speculatore", e degli speculatori, o investitori se il termine pare più gentile, come siamo noi qua dentro a tutti gli effetti, personalmente credo che siamo già e stiamo entrando in terre veramente sempre più incognite.
Sbaglierò ma in termini probabilistici continuo a vedere molto più difficile tagliare un bond senior bancario piuttosto che un bond senior corporate, in caso di ingressi statali che ovviamente ci saranno. Difficile pensare per esempio che le aviolinee non saranno sostenute pesantemente dagli stati, altrimenti tecnicamente saranno a breve tutte praticamente fallite.
Nel caso bond sub mi pare ancora più azzardato avere un'idea che non sia una pura scommessa rosso nero.
Anche qua comunque, sarò ottuso, vedrei in vantaggio i bancari, distinguendo naturalmente da banca a banca.
Considererei anche , vista la assoluta straordinarietà di questa crisi epocale, possibili interventi diretti dei regolatori completamente al di fuori delle logiche precedenti con cui ci siamo confrontati in questi anni.
Poi magari ....andrà tutto bene...ma è uno slogan consolatorio per bambini e nulla più .
Non credo affatto che andrà tutto bene, credo e spero che ce la faremo, in qualche modo.
 

cpandrea

Forumer storico
Gli Stati interverranno per salvare le aziende e i posti di lavoro. Forse non tutte (alcune avevano un destino già segnato), ma di sicuro la stragrande maggioranza.
Su questo siamo tutti d'accordo.

Tuttavia, se è vero che non è stato detto che i debiti verranno tagliati, non è nemmeno stato detto che saranno risparmiati.
O sbaglio?
E, se ci pensiamo, non avrebbe molto senso lasciare intatto il debito, finito sicuramente in pancia, nella sua stragrande maggioranza, alla parte ricca della popolazione, per mettere sulle spalle dei cittadini tutto il costo dell'operazione.
Però qui intervengono considerazioni politiche, e non voglio assolutamente aprire un dibattito su ciò che potrebbe essere. Mi interessa molto di più capire ciò che è.
Pertanto rinnovo l'invito: esiste un'evidenza che un investimento in "debito pregresso", senior o sub, verrebbe risparmiato in caso di immissione di capitale statale (le garanzie sono altra cosa) oppure si tratta di semplice auspicio/interpretazione personale?

sembra che EU lasci mano libera a ciascun paese di fare come meglio ritiene in base alla sua situazione ed interessi
sinceramente non ho ancora verificato se questi interventi di liquidità indirizzati alle imprese nelle varie forme siano pari passu con i debiti esistenti, se si la vedo più difficile poi tagliare i senior, magari in combinazione con un successivo ingresso dello stato nel capitale
sarebbe da verificare le regole di ciascun paese
 

jjletho

Forumer attivo
Al momento non credo che nessuna banca abbia bisogno di aiuti di stato.
Eventuali problemi di capitale arriverebbero nei prossimi anni, quando dovessero proliferare i casi di Npl.
Ma se i governi riuscissero a sterlizzare le aziende e non generare npl, le banche avrebbero sicuramente meno problemi.
Non credo che in questo momento gli istituti abbiano problemi di liquidità.
Discorso diverso per i corporate, dove ora vi è un grosso problema di liquidità; aziende che non fatturano e che hanno comunque spese.
È cmq molto interessante ciò che sottolinei sugli aiuti di stato e da tener bene a mente in ottica futura.


Secondo me non si stanno considerando alcune cose fondamentali in questa crisi, in questa battaglia.
Sono stati i governi a imporre la chiusura della attività, non è stata una scelta imprenditoriale o scelta strategica. Quindi il governo stesso deve salvaguardare le SUE scelte.
Non siamo nel caso del..bastoniamo lo speculatore.. O altro..
E poi se proprio vogliamo dirla tutta, a decidere il da farsi non sono i piccoli cittadini, ma sono i potenti, i quali hanno tutto l'interesse che il giochino non si rompe, anzi hanno l'interesse che i potenti diventino sempre più forti.. E questa è un'altra ottima occasione.
Per ciò che comporta il debito senior corporate delle aziende che si andranno a salvare.. Cosa fai? Tu governo, salvi azienda e spolpi obbligazionisti? Per quale motivo? Perché speculatori hanno investito a 10Y al 2%? A me pare follia..
O fai saltare il banco o il banco paga. Punto



"E, se ci pensiamo, non avrebbe molto senso lasciare intatto il debito, finito sicuramente in pancia, nella sua stragrande maggioranza, alla parte ricca della popolazione, per mettere sulle spalle dei cittadini tutto il costo dell'operazione."


Alla fin fine, gli stati avranno bisogno di molti soldi e a parte stampare moneta che e' piu' difficile in zona Euro con una moneta sovranazionale, i quattrini possono solo prenderli a chi li ha: la parte 'ricca' della popolazione.
Facendo default sul debito pubblico o sui debiti delle societa' che salvano con aiuti di stato.
Introducendo imposte confiscatorie come una patrimoniale.
E magari entrambe
 

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