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baleng

Per i tuoi meriti dovrai sempre chiedere scusa
Un articolo del 10 marzo. Non mi pronuncio. Noto solo che quando si dice di affidarci agli scienziati pare si dica una cosa giusta in un mondo sbagliato. Nessuno è d'accordo con nessun altro, spesso nemmeno con sé stesso. Lo stardoctor Burioni in prima linea. Che aveva escluso categoricamente quanto poi è regolarmente accaduto. Stesse almeno zitto.
PS forse son cose che tutti sanno, ma io ero lontano quando accadevano, e ne sono sconvolto, anche avendo fin dal primo cinese giunto contagiato affermato che tutto doveva essere subito bloccato. Ma allora.
Qui un’intervista al professor Stefano Petti, epidemiologo al Dipartimento di Sanità Pubblica e Malattie Infettive della Sapienza di Roma, che ribalta le percezioni correnti sul coronavirus.

Professore quanto si sta diffondendo il SARS-CoV-2?

“All’8 marzo l’incidenza (il numero di casi) in Italia è 6 x 100.000, in Corea è 14 x 100.000 (dati Korea Centers for Disease Control, press release 08032020), oltre il doppio che da noi. Tuttavia, più un virus si diffonde, più si adatta all’uomo e diventa meno pericoloso. Infatti, più alta è l’incidenza, minore è la pericolosità, si è visto anche in Cina: il 5 febbraio, il momento in cui la diffusione del virus era massima, la pericolosità era ai minimi. Lo stesso sta avvenendo in Corea dove la letalità è eccezionalmente bassa, muoiono solo 7 malati ogni mille”.

Cos’è la letalità?

“Indica il numero dei decessi in rapporto ai malati, viene spesso erroneamente chiamata mortalità, che è invece il numero dei morti rispetto alla popolazione generale (all’8 marzo la mortalità da COVID-19 in Italia è di una persona ogni centomila, una probabilità minima se pensiamo che la mortalità per influenza –solo un terzo controllabile tramite vaccinazione- è ben 13.3 per centomila. È quattro volte più probabile che si muoia scivolando mentre si cammina ma questo fatto non ci impedisce di camminare tutti i giorni della nostra vita). Come detto, la letalità è più alta quando il virus si diffonde poco. In Corea la letalità è ora allo 0,7%, ma raggiunge il 6% tra gli over 80, da noi è quasi al 5% ma arriva al 10,9% tra gli over 80 (Comunicato Stampa ISS 16/2020, 6 marzo 2020)”.

Vuol dire che il coronavirus da noi è più pericoloso?

“Esatto. Lo è però per le persone più deboli: l’età media dei pazienti deceduti per il COVID-19 in Italia è di 81 anni e in più di due terzi dei casi gli ammalati hanno tre o più malattie preesistenti (Comunicato Stampa ISS 15/2020, 5 marzo 2020). Da quanto detto, e paradossalmente, se e quando il virus circolerà di più, sarà meno pericoloso”.

L’incidenza è bassa ma la percezione è, al contrario, che si tratti di un virus che stia dilagando a macchia d’olio.

“Ha detto bene, è la percezione. Da noi si sta facendo una sorveglianza attiva del nuovo coronavirus. La sorveglianza attiva aumenta di molto il numero dei casi rilevati (Vogt et al, 1983; Viner et al, 2014). Ad esempio, in Italia, con la sorveglianza speciale del morbillo, i casi notificati sono addirittura quadruplicati da un anno all’altro (Fonte: Istituto Superiore di Sanità, cliccate qui). In sostanza stiamo contando tutte le persone infettate, incluse quelle che manifestano pochi sintomi: sono migliaia di casi che non verrebbero rilevati con la sorveglianza convenzionale perché solamente pochi di questi sarebbe andata dal medico o in ospedale per avere la diagnosi. Rispetto all’influenza e alle altre malattie respiratorie importanti, l’incidenza del COVID-19 è misurata in modo molto più analitico. Nonostante questo alla data dell’8 marzo si sono registrati quasi 8000 soggetti positivi al nuovo coronavirus, i casi di simil-influenza e di infezione respiratoria acuta in sole otto settimane sono stati oltre 5.000.000. Cliccate qui.

Le cifre parlano da sole. Ma c’è di più, perché questa differenza nel tipo di sorveglianza esiste anche tra l’Italia e la massima parte degli altri Paesi, e rende i nostri dati di incidenza artificialmente più alti. In Francia, Spagna, Germania, Regno Unito, Stati Uniti e in altri Paesi europei, per avere il tampone naso-faringeo, che porta all’eventuale diagnosi di infezione da SARS-CoV-2, il paziente deve avere sintomi e deve essere stato in contatto con un malato di COVID-19. Cliccate qui.

Al contrario da noi qualsiasi persona che presenti anche un solo sintomo di infezione respiratoria può essere sottoposto al tampone a discrezione del medico. È naturale che in questa maniera gli altri Paesi osservano solo la punta dell’iceberg dei casi di infezione mentre l’Italia andando più in profondità nella ricerca del virus si ritrova con un numero di casi molto maggiore”.

La malattia si chiama COVID-19 ed è una polmonite?

”Sì. In Lombardia nel 2017 ci sono stati 2.537 morti per polmonite, la mortalità è stata di 25,27×100.000. Il 94% delle polmoniti mortali è attribuita ai quattro coronavirus umani, il virus sinciziale respiratorio, il mycoplasma pneumoniae, lo pneumocco, lo stafilococco aureo, i virus parainfluenzali, i virus influenzali, sia quelli presenti, sia quelli non presenti (la maggioranza) nei vaccini. (Fonte: Istat). Perché non si è mai sentito parlare di prevenzione dello stafilococco o del mycoplasma?”

Però si è parlato del fattore riproduttivo R0, si è detto che è alto e che per questo occorre stare in isolamento.

“Il fattore R0 indica quante persone sono contagiate da un malato. Quando un virus si è adattato all’uomo ha un R0 superiore a 1, significa che ogni malato infetta più di una persona (e si procede così fino a quando non ci sono più persone da infettare). Il nuovo coronavirus ha un R0 di 0,4 significa che all’interno di un nucleo ristretto vi è un infettato ogni 4 contatti. Cliccate qui. Cosa vuol dire? Che al momento stiamo osservando un virus ancora opportunista come i virus che provengono da animali e che hanno un R0 prossimo allo 0. Significa che il nuovo coronavirus si sta diffondendo meno del previsto, anche se non si può escludere che successive mutazioni possano provocare un suo maggiore adattamento alla specie umana”.

Quanto sono utili l’isolamento delle persone e la chiusura dei luoghi pubblici?

“Le misure restrittive basate su quarantena e isolamento non sono servite, lo stiamo vedendo. Sono state decise in base a un presupposto a-scientifico, la presunzione di sapere prima chi è contagioso e chi non lo è. Se avessero funzionato avremmo osservato una riduzione dei casi a partire dal tempo di incubazione della malattia (pari a 2-14 giorni) . Il decreto che promulgava le misure restrittive risale al 21 febbraio (Comunicati numero 85 e 87), se la quarantena avesse funzionato il numero di casi sarebbe dovuto diminuire già due giorni dopo, il 23 febbraio, e comunque non oltre i quattordici giorni cioè il 6 marzo, invece il 7 e l’8 marzo si sono registrati oltre 1000 casi al giorno, il massimo finora. Durante la conferenza stampa del 7 marzo si è anche detto che le misure restrittive hanno funzionato nella zona dell’epicentro e sono quindi state estese ad altre zone per arginare la diffusione del virus. Allora occorre chiedersi: “Come è arrivata l’infezione al di fuori dall’epicentro e in tutta Italia se le misure hanno funzionato nella zona dell’epicentro? Sono forse sfuggiti i soggetti contagiosi ma asintomatici a loro volta contagiati da altre persone asintomatiche?”. Da quanto detto si può affermare che se il SARS-CoV-2 da noi si è diffuso poco finora lo è stato per effetto delle caratteristiche ancora poco ‘umane’ del virus e non per effetto di queste drastiche misure di contenimento”.

La raccomandazione di restare isolati il più possibile per evitare di diventare veicolo del virus e trasmetterlo a immunodepressi e anziani ha un senso?

“Purtroppo gli immunodepressi hanno problemi con tutte le infezioni. Molti decessi attribuiti al COVID-19, per esempio, si sono verificati in pazienti che stavano facendo chemioterapia. Forse pochi sanno che il 20% dei decessi in queste persone è dovuto a infezioni di tutti i tipi, virus, batteri, funghi, ecc. (O’Brien et al., 2006). Il nuovo coronavirus era il virus che circolava in quel momento e i pazienti in chemioterapia si sono infettati con quello, ma sarebbero purtroppo deceduti comunque a causa di un qualsiasi altro microrganismo circolante”.

Però pare che i reparti di terapia intensiva siano sovraffollati.

“Ma è sempre così! Capisco che chi non frequenta ospedali non lo sappia. Purtroppo in Italia siamo al quintultimo posto in Europa per numero di posti letto di terapia intensiva. Cliccate qui. Siamo sempre in emergenza e non da oggi”. Ad esempio due anni fa: terapie intensive al collasso per influenze e polmoniti. Cliccate qui.

Cosa fare per prevenire?

“Non tutti si infettano. Per ammalarsi occorre un’esposizione prolungata alla fonte dell’infezione e una certa suscettibilità. Se fossimo tutti suscettibili ci ammaleremmo in massa ma di una forma leggera. A questo punto sarebbe utile che tutta la popolazione italiana adottasse le seguenti misure: arieggiare gli spazi chiusi, scuole, ospedali (ove è spesso impossibile il ricambio d’aria), alberghi, e farlo diverse volte nell’arco della giornata per diluire la carica infettiva dei droplet, le goccioline di saliva che si emettono parlando. Limitare la permanenza nei luoghi umidi, come gli ospedali e le case di riposo. Non ho mai visto un decreto così restrittivo come quello dell’8 marzo. Forse così facendo abbiamo la presunzione di eliminare questo nuovo coronavirus per sempre, oppure di tenerlo a bada fino a che un vaccino efficace e sicuro al 100% sarà disponibile per tutti. Nonostante ciò non sono state considerate proprio le situazioni a maggior rischio di trasmissione, cioè la trasmissione intrafamiliare: si chiede agli anziani di non uscire di casa e contemporaneamente si impone ai bambini e ai giovani di non andare a scuola. Vi è poi la trasmissione in ospedali e case di cura e di riposo, dove sarebbero necessari degli interventi architettonici o strutturali per impedire la trasmissione tramite droplet”.

Ringrazio il professor Petti delle spiegazioni accurate. Per completare l’aggiornamento analizziamo altri tre punti.

Chiusura delle scuole. La chiusura delle scuole è stata decisa dal governo a partire dal 24 febbraio nonostante l’ECDC, il Consiglio europeo per la prevenzione delle malattie, abbia messo per iscritto il 10 febbraio che “non ci sono dati che possano in qualche modo suggerire che la chiusura proattiva delle scuole possa risultare di qualche efficacia nell’attenuazione dell’epidemia di 2019- nCov”. Ma sulle questioni di salute non doveva parlare la scienza? Cliccate qui.

Come un’influenza. Alle voci, poco ascoltate, che da noi hanno invitato a non fare allarmismo, dall’epidemiologo Leopoldo Salmaso, cliccate qui, all’infettivologo del San Martino, Matteo Bassetti, qui, si è aggiunto l’autorevole direttore dei CDC Robert Redfield che assieme al direttore dell’NIH (National Institute of Health), Anthony Fauci, ha scritto quanto segue sul The New England Journal of Medicine:

Se si presume che il numero di casi asintomatici o minimamente sintomatici sia più volte superiore al numero di casi segnalati, il tasso di mortalità può essere considerevolmente inferiore all’1%. Ciò suggerisce che le conseguenze cliniche generali del COVID-19 potrebbero in definitiva essere più simili a quelle di una grave influenza stagionale (che ha un tasso di letalità di circa lo 0,1%) o di un’influenza pandemica (simile a quelle del 1957 e del 1968) piuttosto che una malattia simile alla SARS o alla MERS, che hanno avuto tassi di letalità tra il 9 e il 10% e il 36%”. Cliccate qui.

Qui invece trovate la lettera che il professor Giulio Tarro ha inviato ai genitori.

Pandemia e speculazione. Sembra poco “umana” anche la speculazione finanziaria sul numero dei morti legata al fatto che l’OMS non proclami la pandemia. Speculazione annunciata dalle riviste di settore. Cliccate qui, qui e qui. Curiosamente l’OMS non ha ancora proclamato la pandemia da nuovo coronavirus. Cosa che non esitò a fare con la suina del 2009 (che pure non portò alla chiusura delle scuole, nè all’isolamento della popolazione), quando l’influenza si mostrò diffusiva ma non grave, qui.
Un virus ancora poco “umano” –

Quanto a Burioni

Burioni: “Non esistono medicine alternative, l’omeopatia non ha alcuna provata efficacia”
29/11/2019
Il dottor Roberto Burioni sottolinea: “La medicina alternativa è tanto alternativa a quella vera quanto lo è un tappeto volante rispetto a un paracadute”

Not in my name.
E quindi le migliaia di medici omeopati non sono medici?

Come detto in altro post, se la medicina non pretendesse di essere la medicina del potere sarebbe meglio.
 

Ziig

Forumer attivo
Quanto a Burioni

Not in my name.
E quindi le migliaia di medici omeopati non sono medici?

Come detto in altro post, se la medicina non pretendesse di essere la medicina del potere sarebbe meglio.
Dopo mi leggo il resto che mi richiede più tempo; comunque i medici "omeopati" sono liberi di contravvenire a ciò che hanno studiato, così come i pazienti ovviamente sono liberissimi di curarsi come gli pare.
Se invece parliamo di scienza basterebbe che uno qualunque di queste persone pubblicasse degli studi che ne dimostrano scientificamente un utilità superiore all'effetto placebo su una qualunque pubblicazione scientifica di un qualche valore, possibilmente non basati sul "grado di felicità dei pazienti"; la chimica non è un quadro, è una scienza, così come la biologia e tutto ciò che fa da compendio alla medicina.
Il principio scientifico vive di questo, e immagino anche un medico omeopata lo debba sapere.
Se poi pensiamo che vengano pubblicati solo lavori che "fanno comodo a qualcuno" alzo le mani e mi arrendo :D
 

Ziig

Forumer attivo
Giuro che mi metto a leggere tutto ma Mazzalai...ragazzi, quando si parla di competenza mi sa che guardiamo posti diversi...
Cioè per capire macroproblemi economici che spaccano la testa a economisti di mezzo mondo con conoscenze sterminate io dovrei fare riferimento ad un autodidatta che lavora in una banca come consulente alla cassa rurale di Trento?
 

baleng

Per i tuoi meriti dovrai sempre chiedere scusa
Dopo mi leggo il resto che mi richiede più tempo; comunque i medici "omeopati" sono liberi di contravvenire a ciò che hanno studiato, così come i pazienti ovviamente sono liberissimi di curarsi come gli pare.
Se invece parliamo di scienza basterebbe che uno qualunque di queste persone pubblicasse degli studi che ne dimostrano scientificamente un utilità superiore all'effetto placebo su una qualunque pubblicazione scientifica di un qualche valore, possibilmente non basati sul "grado di felicità dei pazienti"; la chimica non è un quadro, è una scienza, così come la biologia e tutto ciò che fa da compendio alla medicina.
Il principio scientifico vive di questo, e immagino anche un medico omeopata lo debba sapere.
Se poi pensiamo che vengano pubblicati solo lavori che "fanno comodo a qualcuno" alzo le mani e mi arrendo :D
Dimentichi i mostruosi interessi che stanno dietro ai farmaci. Il tasso di colesterolo prima è stato enfatizzato, poi artatamente abbassato per vendere i farmaci. Non pensare che io sia un fanatico, un complottista ecc. Tra l'altro, io non vado dai medici omeopatici, ma dall'antroposofico. Per spiegarti la differenza: i primi è come andassero un po' a tentoni, l'antroposofico ha una visione globale precisa. Certo, è diversa da quella corrente. Ma dimmi perché, su quali basi scientifiche la stessa medicina ha accettato di far uso di agopuntura, o di magnetoterapia senza avere altra evidenza teorica se non il fatto comprovato che, quale più quale meno, funzionavano e risolvevano problemi nella pratica.
Io mi sono informato, ho provato, fatto le mie scelte, usato antibiotici quando era necessario, o aspirina ecc., ma prevengo con medicinali antroposofici (in Germania li paga la mutua, qua no: sarò o no uno che fa risparmiare lo stato?)
Il bello è che se anche vivessi cent'anni per la medicina ciò non dimostrerebbe nulla ... E' davvero difficile uscire da certi schemi, ammettere che c'è anche altro.
Poi, io non voglio convincere nessuno, eh. Però i pazienti così "liberissimi" non sono, credimi. Certi medicamenti è proibito venderli in Italia, ti devono arrivare dalla Svizzera. Le sigarette, l'alcool, la droga (quasi o senza quasi), le patatine fritte :D, tutto ciò è in libera vendita in Italia. Il mio farmaco a base di vischio no, anche se per la scienza male non può fare perché non contiene nulla. Solo acqua. Come mai?

PS a Cuba ogni farmacia metà scaffali sono di medicamenti omeopatici, o anche naturali. Ed è una dittatura.
 

baleng

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Giuro che mi metto a leggere tutto ma Mazzalai...ragazzi, quando si parla di competenza mi sa che guardiamo posti diversi...
Cioè per capire macroproblemi economici che spaccano la testa a economisti di mezzo mondo con conoscenze sterminate io dovrei fare riferimento ad un autodidatta che lavora in una banca come consulente alla cassa rurale di Trento?
Sono anni che ci vede giusto. Ma se pretendi i titoli accademici per parlare, ci sono quei professoroni che hanno fatto fallire quel fondo americano ...

:ciapet:
 

Ziig

Forumer attivo
Gino...te lo dico, mi arrendo (nessun problema eh, ci mancherebbe) è assolutamente impossibile che ci troviamo daccordo.
Io continuo a leggere Pubmed, Nature, FT, scritti di economisti con centinaia di pubblicazioni e a studiare per capire cosa dicono visto che è parecchio complesso capirci qualcosa (e spesso capisco il giusto), tu ovviamente sei liberissimo di pensare che sta marea di scritti e persone siano al soldo di qualcuno o con interessi che ne pregiudicano l'obiettività.
Non sono strade destinate ad incontrarsi temo :D
Lo dico perchè ho saltuariamente incontrato altri che la pensano così e ho capito che sprecavamo entrambi il nostro tempo, e quello che dedico a informarmi è già troppo poco per il grado di conoscenza che vorrei avere della scienza in senso lato.
 

sans souci

Nuovo forumer
Caro Ziig, ora stai mischiando mele con pere, scienze esatte con scienze sociali, referenze certe e quelle meno.

Certo, ci sono fonti storicamente affidabili e altre sicuramente inaffidabili, ma i soggetti della comunicazione sono tantissimi e ancor di più gli interessi che stanno dietro la notizia.

Così come dico da anni che siamo soli nella scelta dei prodotti artistici, altrettanto è per l'informazione: sai per certo, ad esempio, se l'aumento del riscaldamento terrestre sia esclusivamente antropico o no?
 

Ziig

Forumer attivo
Allora facciamo così:
sulla medicina sono intransigente, accetto solo risultati scientifici di un certo profilo.
Sull'economia (che correttamente è una scienza sociale) accetto solo analisi che hanno a compendio dati, statistiche, analisi inferenziali, un qualcosa che non sia una mera opinione basata sul buonsenso o simili.
Caso vuole che mi accada solo leggendo paper o opinioni di persone fortemente qualificate.

Per il riscaldamento globale: il mio approccio, se fosse un argomento del quale mi interesso al momento (purtroppo così non è) sarebbe prima quello di leggere le basi di chimica, metereologia etc etc attinenti, poi delle pubblicazioni scientifiche, poi, forse, l'informazione se la ritengo qualificata a parlarne.
Senza queste condizioni non metto becco in un dibattito serio.

Sulla politica mi interessa poco, cioè mi informo molto ma a parte quando si scende in numeri, bilanci ed altro accetto tranquillamente ogni opinione, tanto uguale allo sport o al modo di cucinare un pollo al forno.
 

Ziig

Forumer attivo
Vorrei sottolineare un punto però: io non ho una conoscenza approfondita su quasi nulla, sono curioso e non sopporto per mia natura di trovarmi a discutere di qualcosa con una persona molto preparata in un campo senza avere delle basi almeno per capire; cerco spesso di parlare con chi ne sa di più (venendo puntualmente umiliato dalla conoscenza altrui :D) quindi chiaramente non mi interessa fare la lezione a nessuno, ci mancherebbe
Il fatto di dire a Gino che non ci troveremo mai è proprio perchè secondo me non applichiamo le stesse logiche su questi argomenti, quindi sarebbe uno scontro inutile (e tipicamente infruttuoso per entrambi).
Immagino di poter imparare molto da quello che scrive...su altro ;)
 

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