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Forumer storico
Cercherò di riassumere: la società di compensazione CEDEL (poi Clearstream Bank
RH: No! Molto dopo.
Presidente: In retrospettiva, anni dopo?
RH: E' anche indicato nel libro: quando ho visto dei conti non pubblicati che non conoscevo. Questo mi ha incuriosito! Ad un certo punto, ero curioso di sapere quello che stava succedendo poiché c'erano dei conti che non conoscevo. Allora ho cominciato a curiosare tra i conti non pubblicati e quando mi sono interessato maggiormente alle transazioni, ho capito. Ma all'inizio, nel settore informatico, non avevamo nessuna idea sulla questione.
Presidente: Che legame c'è tra i conti non pubblicati e le operazioni di cancellazione delle traccie delle transazioni, di cui ci avete parlato?
RH: Sono complementari. Per fare del riciclaggio, si può usare il sistema normale, il sistema dei non pubblicati e quell'altro. Se ci si mette d'impegno, si può fare anche con il sistema normale. Bisogna solo conoscerlo molto bene, tutto qui. Nel Lussemburgo questo non è stato capito. Si credeva che fosse solo l'hard-coding che lo permetteva, il riciclaggio, e invece no! Il sistema in se, per come funziona, da la possibilità di fare tutto. Ho chiesto alla commissione bancaria se avevano fatto dell'audit informatico. Non esiste! Finché non c'è l'audit, tutto è possibile. La struttura informatica, che ha ormai trent'anni, è sempre lì.
Presidente: Se si facesse un audit informatico serio, oggi - un po' il tipo di lavoro che vi era stato richiesto - si potrebbero ritrovare le traccie delle transazioni cancellate?
RH: Sono categorico. Se si cerca, si può trovare tutto. Avevo cominciato a trovare, ma la procedura giudiziaria è stata subito chiusa. Non sono io che mi sono messo da parte. Da dieci anni non ci avevo più a che fare. Mi hanno chiesto: "Cercate una traccia dove si possa trovare...". E' così che ho cercato, ed in poco tempo sono andato parecchio avanti.
Presidente: A parte Lei, pensate che altre persone avrebbero oggi la competenza necessaria?
RH: Ma non la volontà!
Presidente: L'ho capito bene.
RH: Ci sono tutti dentro... (sorrisi)
Presidente: Ma la competenza? Nel Lussemburgo, al di fuori della gente che lavora nella società di clearing, ci sarebbero persone - per esempio, presso la commissione bancaria - che ne sarebbero tecnicamente capaci?
RH: Se lo vogliono sì. E' fattibile. Avrei dovuto capire subito che quello che mi stavano facendo fare non era una cosa seria. nel Lussemburgo, giuridicamente, un testimone non può anche essere un perito. Se la polizia giudiziaria ed il giudice istruttore non mi avessero fatto fare il testimone, mi avrebbero potuto assumere ufficialmente come perito, senza violare la legge. Da testimone, non potevo. Non mi hanno quindi lasciato fare con i microfilm quello che serviva. E questo perché ero testimone. Ero andato con loro a prendere tutto. A mio avviso, si è trattato di un alibi. Erano abbastanza preoccupati perché eravamo usciti con parecchio materiale. Allora avrei dovuto capire che non mi avrebbero lasciato fare. Solo dopo ci ho riflettuto. Se mi avessero lasciato vedere i microfilm... ma non me l'hanno permesso!
Presidente: All'inizio del nostro incontro, avete citato dei documenti che sarebbero in Vostro possesso e che arguisco rappresentino una specie di assicurazione sulla vita. In che condizioni siete partito con questi documenti? Al di là dei microfilm, che vi hanno sequestrato, sareste in grado di fare del lavoro con i documenti che ora possedete?
RH: E' quello che ho fatto. E gli ho fornito tre piste, su tre diverse banche.
Presidente: Mi parlate di documenti che ERANO in vostro possesso?
RH: Sì.
Presidente: ... e non di documenti che vi hanno richiesto...
RH: Quelli veri non li hanno avuti. Avevo dei documenti che mi erano stati dati, che riguardavano soprattutto banche russe. Quando ho cominciato a guardarci dentro, era davvero impressionante.
Presidente: Si parla oggi di realtà europea; i nostri ministri si riuniscono per lavorare meglio assieme. Se esistesse una volontà giudiziaria reale, oggi, di approfondire questa questione, abbiamo, attraverso Lei, sia le competenze che le prove documentarie che permetterebbero di stabilire che c'è stato un sistema di dissimulazione delle traccie!
RH: Che C'E' un sistema! Non ho detto che C'ERA. Non sono più lì da dieci anni, ma gli ho dato due o tre traccie di operazioni che si stanno svolgendo OGGI.
Presidente: Oggi!
RH: Gli ho fornito informazioni attuali.
Presidente: A partire da quali fonti?
RH: Ho ancora delle conoscenze in Cedel, e le ho utilizzate. D'altra parte, ho fatto l'errore della mia vita. Mi avevano promesso il segreto della persona che mi dava le informazioni. Sono andati a trovarla in vacanza. Ho perso di sicuro questa amicizia. Si trattava di casi concreti, molto concreti.
Presidente: Le accuse del libro di Denis Robert sono inquietanti. La sua tesi è, in fondo, che questo sistema venne organizzato scientemente. In particolare, indica il Signor Lussi come il responsabile, l'istigatore di questo sistema che avrebbe potuto, d'altra parte, servire interessi importanti. Cosa pensate in rapporto a quest'analisi? Pensate che effettivamente sia stato possibile concepire, al livello di Lussi, di utilizzare Clearstream per fini delinquenziali per non dire criminali?
RH: Devo stare attento a quello che dico (sorrisi). Si può pensare che io non sia amico di Lussi, ma non gliene voglio. E' una guerra giusta... Sono anche uno di quelli che sa un po' di cosa è capace e dove aveva le sue relazioni. Se si volesse veramente cercare, si troverebbe facilmente e velocemente. Se ci si interessasse un po' di più al personaggio Lussi, alle sue frequentazioni e relazioni. Ma per me, è veramente troppo...(sorrisi)
Relatore: Che volete dire?
RH: Scherzo un po', ma si va ad un livello dove io rischio troppo. All'inizio lo avevo detto a Denis Robert: "Siete cosciente di dove stiamo mettendo il naso?" "Sì", mi disse lui, "e sveleremo tutto". Gli ho risposto: "Se non è voluto, non riusciremo a svelare niente!" Insomma, è quello che è successo [dopo l'apertura dell'inchiesta giudiziaria]. A quali livelli scattano i blocchi? Per trovare, bisogna "divertirsi" con Lussi ed il suo entourage.
Relatore: Che frequentazioni?
RH: Non lo posso dire!
Relatore: Ve ne prego.
RH: Io li conosco, ed anche altri lo sanno: è molto spirituale.
Relatore: Spirituale, dice?
RH: Molto spirituale! E molto facile da trovare!
Presidente: Siete depositario d'informazioni pesanti da portare da solo, cosa che si capisce considerando le pressioni a cui siete stato sottoposto. Come pensate che le cose possano andare avanti? Chi avrà il coraggio, all'infuori di Voi e forse di qualcun altro - penso a Backes - di continuare a spiegare le cose per come funzionano?
RH: Nel Lussemburgo, ho completamente rotto per quanto riguarda Clearstream, e non ho alcuna informazione in proposito. Diciamo che con tutto quello che stanno facendo, e dopo l'uscita del libro, sono successe molte cose. Bisognerebbe che la commissione bancaria mettesse in atto dei controlli effettivi. Ma la Deutsche Boerse si sta "ingoiando" Clearstream, e la prenderà! E' messa bene per prenderla. Clearstream non sarà più Clearstream ma Deutsche Boerse, ovvero un'altra cosa. Conosco quelli che stanno arrivando, alcuni più o meno bene, ma li conosco. L'avversario che era prima Clearstream è quasi scomparso. Si tratta ora di tutta un'altra gestione che ha preso o prenderà piede. Di conseguenza è molto difficile attaccare poiché "il nemico" è cambiato. Non ci sono più gli stessi uomini ai loro posti.
Presidente: Pensate - l'avete precisato ora ed è importante - che quelle pratiche potrebbero continuare ancora?
RH: E' difficile immaginarlo nel Lussemburgo! Conoscendo l'ambiente degli uomini politici nel Lussemburgo, posso dire che verranno effettuati dei controlli. Ne sono quasi sicuro perché non hanno altra scelta. Uno di questi giorni, lo scandalo scoppierà. Spero che segua poi un adeguato audit informatico. Se non lo fanno, potete dimenticarvi tutto quello che vi ho detto finora!
Presidente: Credete che Clearstream fosse la sola centrale ad adottare quelle pratiche? O pensate che i concorrenti ne abbiano di simili, dalle vostre informazioni? Immagino conosciate anche quelli che lavorano nella concorrenza.
RH: Se un concorrente offre di tali servizi, vedo male che anche gli altri non lo facciano. Perderebbero mercato. E' una risposta!
Presidente: Avete varie intuizioni, nevvero? Pensate che si tratti effettivamente di una pratica...
RH: Non è stata adottata unicamente da Cedel-Clearstream.
Presidente: Ad esempio, Euroclear poteva avere le stesse pratiche?
RH: Non ne ho le prove. E' difficile immaginare che non sia così. Ma bisogna provarlo! E' questa la difficoltà in tutti questi sistemi! Le cifre sono talmente enormi: il numero delle transazioni, il volume di denaro in ballo. Si parla di trilioni di dollari. Non so nemmeno quanti zeri ci vogliono. Queste cifre sono inimmaginabili.
Presidente: Sono soldi che girano, ma non è necessariamente del denaro di cui si fanno sparire le traccie?
RH: No, ma andate a trovarlo in questo bailamme di transazioni. Ci potreste annegare quello che volete. Anche un miliardo di dollari passa inosservato! [...] In questo mare non si nota niente, sapendo che il tutto ha fatto tre o quattro volte il giro del mondo prima che ci svegliamo la mattina! [...]
Presidente: Nel tragico contesto della settimana scorsa, creato dagli attentati [dell'11 settembre 2001], si vede bene che si pone comunque la questione di un controllo pubblico sulle transazioni finanziarie. La tracciabilità di queste transazioni permetterebbe di identificare delle reti, tra cui reti molto criminali come quella di Bin Laden. Pensate che sarebbe possibile instaurare un controllo pubblico su queste centrali di transazioni? In seguito questo permetterebbe, ad esempio ai giudici, di risalire le traccie delle transazioni?
RH: Assolutamente e molto facilmente. I controlli da effettuare non sono molto complicati. [...] E' molto facile da avere, ma bisogna volerlo. A livello mondiale!
Presidente: Quando eravate nelle vostre funzioni, siete mai stato preso ed interrogato dall'autorità giudiziaria?
RH: Neanche una volta!
Presidente: Non ci sono mai state delle richieste di indagini a Cedel quando eravate...
RH: Vado ancora più avanti: ancora cinque o sei anni fa non veniva effettuato nessun controllo in Cedel. Non sapevano che cosa fosse! Non era una banca e non c'erano controlli! Davamo solo il bilancio.
Presidente: I controlli che ci sono oggi sembrano parecchio insufficienti.
RH: Si controlla il bilancio. Nel bilancio di una società, non si controllano le transazioni! Nel tempo, facevo io stesso un controllo di auditing. Era tanto per fare! Mi davano un foglio di una decina o una ventina di transazioni. [...] L'audit durava un quarto d'ora. Non si sono mai seguite le transazioni. Ho sempre degli standard [di audit] che sono adattati alle banche, ma nessuno specifico per il lavoro di Cedel o Clearstream.
Presidente: Vorrei che Lei mi spiegasse, poiché non è semplice da capire, la Sua motivazione. Avete parlato, beninteso, del fatto che non si tratta di vendetta. Avete spiegato che non eravate per niente in una costruzione organizzata, con altri.
RH: No.
Presidente: Malgrado tutto, vi siete imbarcato in una storia della quale tenete il filo, visto che dite la stessa cosa dall'inizio. Qual'è il motivo che vi anima?
RH: Avete usato la parola giusta, mi sono "imbarcato" in questa storia. Ero a Metz e stavo facendo shopping, fu allora che Denis Robert mi ha acchiappato. Abbiamo parlato in un bar e poi l'ho rivisto solo una volta, quella che si vede nel film. A casa, gli ho spiegato la cosa. Questa è stata la mia unica collaborazione per il libro! In seguito, il tutto ha preso una tale ampiezza che se ne è interessata la giustizia... In seguito si pretese che io non stessi dicendo la verità... [...] Sono stato "imbarcato" in questa storia. Avevo confuso le traccie, nessuno riusciva a trovarmi. Non avevo neanche il telefono a casa mia: era intestato a mia moglie. Avevo avuto parecchie noie per quello che Lussi mi aveva fatto negli anni. Ho dovuto ricominciare daccapo la mia esistenza.
Presidente: Oggi avete in progetto di lasciare il Lussemburgo, entro la fine dell'anno. E' perché pensate - dato quello che avete fatto e detto negli ultimi mesi - che vi sarebbe difficile vivere nel Lussemburgo?
RH: No, l'avevo pianificato già da tempo. Ma è vero che ho subito delle pressioni da parte di Lussi e di tutti. Ad un certo punto, la mia situazione finanziaria non era all'altezza. Ho superato i miei problemi ed ho costituito delle società, cosicché oggi sono autonomo. Non dipendo più da nessuno e me la cavo bene! Grazie alle nuove tecnologie, posso continuare a lavorare partendo dalla Francia, soprattutto nel mio campo d'attività. Il tempo in cui bisognava lavorare fissi in un posto, è finito.
Presidente: Senza mancare di discrezione, che state facendo?
RH: Sicuramente riderete! Da una parte, mi occupo di consulenze per gli investimenti; dall'altra, ho varie società nel Belgio e nel Lussemburgo, che si occupano di questioni ambientali. Infine, faccio quello che mi viene meglio: ristrutturazione e consulenza alle imprese. [...]
Ed ora veniamo ad EUROCLEAR:
Assemblea Nazionale (Francia), undicesima legislatura, Documento n. 2311
Missione d'informazione comune sugli ostacoli al controllo ed alla repressione della delinquenza finanziaria ed al riciclaggio dei capitali in Europa
Presidente: Vincent PEILLON
Relatore: Arnaud MONTEBOURG
Audizione di Pierre FRANCOTTE, Direttore generale di Euroclear Bank (estratto del verbale della seduta del 24 aprile 2001)
(....)
Pierre FRANCOTTE: (...) Nel gruppo Euroclear - Parigi e Bruxelles - trasferiamo valori attivi per 82.000 miliardi di euro all'anno. Presso Clearstream, si tratta di circa 30.000 euro all'anno, ossia relativamente meno. Due centrali di compensazione, in Inghilterra ed in Svizzera, si sono consociate in un accordo che rappresenta 63mila miliardi di euro. Un certo numero di altre istituzioni rappresentano cifre dello stesso ordine di grandezza. E' importante sottolineare che queste cifre impallidiscono di fronte ai trasferimenti quotidiani sul mercato Forex, per esempio, che è dieci volte più imponente. Si tratta più o meno dello stesso ordine di grandezza, ma un po' inferiore, forse del 20%, rispetto ai movimenti su TARGET che è il sistema di connessione tra le banche centrali europee che permette i movimenti di pagamento puro, senza contropartita in titoli, tra le banche centrali, sia a livello nazionale che transfrontaliero.
(...)
Che cosa è accaduto presso Euroclear? Poco a poco il principio di una lista di conti pubblicati si è sviluppato poiché i nostri clienti trovavano utile che le loro controparti abituali potessero rapidamente controllare o identificare, in un libro aggiornato regolarmente, i conti verso i quali essi potevano effettuare dei trasferimenti. Si tratta di una agevolazione operativa che si è realizzata con la pubblicazione di questa lista. In seguito, sono apparsi dei conti non pubblicati su richiesta scritta dei clienti. Senza tale richiesta, la regola prevede solo dei conti pubblicati. Abbiamo interrogato un certo numero di clienti e sono emerse due motivazioni principali. La prima, riguarda un certo numero d'istituzioni che amano conservare una confidenzialità sul fatto che esse intervengono, in particolare le banche centrali. Occorre sapere che Euroclear è probabilmente la centrale di compensazione privilegiata dalle banche centrali. Più di trenta banche centrali mondiali ci utilizzano per le loro attività, principalmente per l'investimento del loro portafoglio di riserve. Piuttosto che conservarle nella cassaforte, esse lo investono normalmente in titoli di stato di altri paesi. Ma è necessario che esse si rivolgano ad un intermediario e, spesso, si rivolgono a noi. Come regola generale, le banche centrali sono molto preoccupate di non dire presso chi lavorano poiché subirebbero una pressione politica per aprire dei conti presso tutti quanti. Io non posso affermare che tutte le banche centrali sarebbero a loro agio all'idea di aprire dei conti in tutte le società di compensazione esistenti. La seconda ragione attiene al fatto che le banche centrali utilizzano spesso questi conti per realizzare delle operazioni relative alla loro politica monetaria. Esse possono allora adottare delle precauzioni per evitare che le loro controparti possano capire la loro posizione di banche centrali in termine di banche di riserva per sostenere la moneta locale o, al contrario, acquistare delle riserve per il caso inverso. Esse si preoccupano di evitare che chicchessia, sapendo che si tratta di banche centrali, possa tentare di fare delle analisi potendo osservare le tendenze su varie settimane o vari mesi. Le banche centrali e anche un certo numero di altre istituzioni molto attive nel trading - alcune banche d'investimento molto guardinghe sulle loro tendenze in materia - preferiscono certamente evitare che le loro controparti possano indovinare quello che esse fanno.
(....)
Il Presidente: Quanti conti avete, pubblicati e non?
Pierre FRANCOTTE: Abbiamo in tutto 1.864 clienti ed un totale di 6.880 conti di cui 4.376 sono non pubblicati, ossia i due terzi, e 2.504 sono pubblicati.
Il Presidente: Questo vuol dire che tutti i conti non pubblicati sono legati ad un conto pubblicato e che si tratta di sottoconti?
Pierre FRANCOTTE: Abbiamo circa 140 conti per dei clienti che non hanno nessun conto pubblicato. In gran parte si tratta di banche centrali. E' perché queste preferiscono che non si sappia assolutamente che esse utilizzano quei conti.
Il Presidente: Ci sono dunque dei conti che non appaiono da nessuna parte. Sarebbero quei 140 conti che, secondo voi, appartengono alle banche centrali.
Pierre FRANCOTTE: E' così! Non ci sono solo delle banche centrali, ma si tratta soprattutto di banche centrali, come anche di altri clienti che non vogliono risultare come utilizzatori del sistema Euroclear.
RH: No! Molto dopo.
Presidente: In retrospettiva, anni dopo?
RH: E' anche indicato nel libro: quando ho visto dei conti non pubblicati che non conoscevo. Questo mi ha incuriosito! Ad un certo punto, ero curioso di sapere quello che stava succedendo poiché c'erano dei conti che non conoscevo. Allora ho cominciato a curiosare tra i conti non pubblicati e quando mi sono interessato maggiormente alle transazioni, ho capito. Ma all'inizio, nel settore informatico, non avevamo nessuna idea sulla questione.
Presidente: Che legame c'è tra i conti non pubblicati e le operazioni di cancellazione delle traccie delle transazioni, di cui ci avete parlato?
RH: Sono complementari. Per fare del riciclaggio, si può usare il sistema normale, il sistema dei non pubblicati e quell'altro. Se ci si mette d'impegno, si può fare anche con il sistema normale. Bisogna solo conoscerlo molto bene, tutto qui. Nel Lussemburgo questo non è stato capito. Si credeva che fosse solo l'hard-coding che lo permetteva, il riciclaggio, e invece no! Il sistema in se, per come funziona, da la possibilità di fare tutto. Ho chiesto alla commissione bancaria se avevano fatto dell'audit informatico. Non esiste! Finché non c'è l'audit, tutto è possibile. La struttura informatica, che ha ormai trent'anni, è sempre lì.
Presidente: Se si facesse un audit informatico serio, oggi - un po' il tipo di lavoro che vi era stato richiesto - si potrebbero ritrovare le traccie delle transazioni cancellate?
RH: Sono categorico. Se si cerca, si può trovare tutto. Avevo cominciato a trovare, ma la procedura giudiziaria è stata subito chiusa. Non sono io che mi sono messo da parte. Da dieci anni non ci avevo più a che fare. Mi hanno chiesto: "Cercate una traccia dove si possa trovare...". E' così che ho cercato, ed in poco tempo sono andato parecchio avanti.
Presidente: A parte Lei, pensate che altre persone avrebbero oggi la competenza necessaria?
RH: Ma non la volontà!
Presidente: L'ho capito bene.
RH: Ci sono tutti dentro... (sorrisi)
Presidente: Ma la competenza? Nel Lussemburgo, al di fuori della gente che lavora nella società di clearing, ci sarebbero persone - per esempio, presso la commissione bancaria - che ne sarebbero tecnicamente capaci?
RH: Se lo vogliono sì. E' fattibile. Avrei dovuto capire subito che quello che mi stavano facendo fare non era una cosa seria. nel Lussemburgo, giuridicamente, un testimone non può anche essere un perito. Se la polizia giudiziaria ed il giudice istruttore non mi avessero fatto fare il testimone, mi avrebbero potuto assumere ufficialmente come perito, senza violare la legge. Da testimone, non potevo. Non mi hanno quindi lasciato fare con i microfilm quello che serviva. E questo perché ero testimone. Ero andato con loro a prendere tutto. A mio avviso, si è trattato di un alibi. Erano abbastanza preoccupati perché eravamo usciti con parecchio materiale. Allora avrei dovuto capire che non mi avrebbero lasciato fare. Solo dopo ci ho riflettuto. Se mi avessero lasciato vedere i microfilm... ma non me l'hanno permesso!
Presidente: All'inizio del nostro incontro, avete citato dei documenti che sarebbero in Vostro possesso e che arguisco rappresentino una specie di assicurazione sulla vita. In che condizioni siete partito con questi documenti? Al di là dei microfilm, che vi hanno sequestrato, sareste in grado di fare del lavoro con i documenti che ora possedete?
RH: E' quello che ho fatto. E gli ho fornito tre piste, su tre diverse banche.
Presidente: Mi parlate di documenti che ERANO in vostro possesso?
RH: Sì.
Presidente: ... e non di documenti che vi hanno richiesto...
RH: Quelli veri non li hanno avuti. Avevo dei documenti che mi erano stati dati, che riguardavano soprattutto banche russe. Quando ho cominciato a guardarci dentro, era davvero impressionante.
Presidente: Si parla oggi di realtà europea; i nostri ministri si riuniscono per lavorare meglio assieme. Se esistesse una volontà giudiziaria reale, oggi, di approfondire questa questione, abbiamo, attraverso Lei, sia le competenze che le prove documentarie che permetterebbero di stabilire che c'è stato un sistema di dissimulazione delle traccie!
RH: Che C'E' un sistema! Non ho detto che C'ERA. Non sono più lì da dieci anni, ma gli ho dato due o tre traccie di operazioni che si stanno svolgendo OGGI.
Presidente: Oggi!
RH: Gli ho fornito informazioni attuali.
Presidente: A partire da quali fonti?
RH: Ho ancora delle conoscenze in Cedel, e le ho utilizzate. D'altra parte, ho fatto l'errore della mia vita. Mi avevano promesso il segreto della persona che mi dava le informazioni. Sono andati a trovarla in vacanza. Ho perso di sicuro questa amicizia. Si trattava di casi concreti, molto concreti.
Presidente: Le accuse del libro di Denis Robert sono inquietanti. La sua tesi è, in fondo, che questo sistema venne organizzato scientemente. In particolare, indica il Signor Lussi come il responsabile, l'istigatore di questo sistema che avrebbe potuto, d'altra parte, servire interessi importanti. Cosa pensate in rapporto a quest'analisi? Pensate che effettivamente sia stato possibile concepire, al livello di Lussi, di utilizzare Clearstream per fini delinquenziali per non dire criminali?
RH: Devo stare attento a quello che dico (sorrisi). Si può pensare che io non sia amico di Lussi, ma non gliene voglio. E' una guerra giusta... Sono anche uno di quelli che sa un po' di cosa è capace e dove aveva le sue relazioni. Se si volesse veramente cercare, si troverebbe facilmente e velocemente. Se ci si interessasse un po' di più al personaggio Lussi, alle sue frequentazioni e relazioni. Ma per me, è veramente troppo...(sorrisi)
Relatore: Che volete dire?
RH: Scherzo un po', ma si va ad un livello dove io rischio troppo. All'inizio lo avevo detto a Denis Robert: "Siete cosciente di dove stiamo mettendo il naso?" "Sì", mi disse lui, "e sveleremo tutto". Gli ho risposto: "Se non è voluto, non riusciremo a svelare niente!" Insomma, è quello che è successo [dopo l'apertura dell'inchiesta giudiziaria]. A quali livelli scattano i blocchi? Per trovare, bisogna "divertirsi" con Lussi ed il suo entourage.
Relatore: Che frequentazioni?
RH: Non lo posso dire!
Relatore: Ve ne prego.
RH: Io li conosco, ed anche altri lo sanno: è molto spirituale.
Relatore: Spirituale, dice?
RH: Molto spirituale! E molto facile da trovare!
Presidente: Siete depositario d'informazioni pesanti da portare da solo, cosa che si capisce considerando le pressioni a cui siete stato sottoposto. Come pensate che le cose possano andare avanti? Chi avrà il coraggio, all'infuori di Voi e forse di qualcun altro - penso a Backes - di continuare a spiegare le cose per come funzionano?
RH: Nel Lussemburgo, ho completamente rotto per quanto riguarda Clearstream, e non ho alcuna informazione in proposito. Diciamo che con tutto quello che stanno facendo, e dopo l'uscita del libro, sono successe molte cose. Bisognerebbe che la commissione bancaria mettesse in atto dei controlli effettivi. Ma la Deutsche Boerse si sta "ingoiando" Clearstream, e la prenderà! E' messa bene per prenderla. Clearstream non sarà più Clearstream ma Deutsche Boerse, ovvero un'altra cosa. Conosco quelli che stanno arrivando, alcuni più o meno bene, ma li conosco. L'avversario che era prima Clearstream è quasi scomparso. Si tratta ora di tutta un'altra gestione che ha preso o prenderà piede. Di conseguenza è molto difficile attaccare poiché "il nemico" è cambiato. Non ci sono più gli stessi uomini ai loro posti.
Presidente: Pensate - l'avete precisato ora ed è importante - che quelle pratiche potrebbero continuare ancora?
RH: E' difficile immaginarlo nel Lussemburgo! Conoscendo l'ambiente degli uomini politici nel Lussemburgo, posso dire che verranno effettuati dei controlli. Ne sono quasi sicuro perché non hanno altra scelta. Uno di questi giorni, lo scandalo scoppierà. Spero che segua poi un adeguato audit informatico. Se non lo fanno, potete dimenticarvi tutto quello che vi ho detto finora!
Presidente: Credete che Clearstream fosse la sola centrale ad adottare quelle pratiche? O pensate che i concorrenti ne abbiano di simili, dalle vostre informazioni? Immagino conosciate anche quelli che lavorano nella concorrenza.
RH: Se un concorrente offre di tali servizi, vedo male che anche gli altri non lo facciano. Perderebbero mercato. E' una risposta!
Presidente: Avete varie intuizioni, nevvero? Pensate che si tratti effettivamente di una pratica...
RH: Non è stata adottata unicamente da Cedel-Clearstream.
Presidente: Ad esempio, Euroclear poteva avere le stesse pratiche?
RH: Non ne ho le prove. E' difficile immaginare che non sia così. Ma bisogna provarlo! E' questa la difficoltà in tutti questi sistemi! Le cifre sono talmente enormi: il numero delle transazioni, il volume di denaro in ballo. Si parla di trilioni di dollari. Non so nemmeno quanti zeri ci vogliono. Queste cifre sono inimmaginabili.
Presidente: Sono soldi che girano, ma non è necessariamente del denaro di cui si fanno sparire le traccie?
RH: No, ma andate a trovarlo in questo bailamme di transazioni. Ci potreste annegare quello che volete. Anche un miliardo di dollari passa inosservato! [...] In questo mare non si nota niente, sapendo che il tutto ha fatto tre o quattro volte il giro del mondo prima che ci svegliamo la mattina! [...]
Presidente: Nel tragico contesto della settimana scorsa, creato dagli attentati [dell'11 settembre 2001], si vede bene che si pone comunque la questione di un controllo pubblico sulle transazioni finanziarie. La tracciabilità di queste transazioni permetterebbe di identificare delle reti, tra cui reti molto criminali come quella di Bin Laden. Pensate che sarebbe possibile instaurare un controllo pubblico su queste centrali di transazioni? In seguito questo permetterebbe, ad esempio ai giudici, di risalire le traccie delle transazioni?
RH: Assolutamente e molto facilmente. I controlli da effettuare non sono molto complicati. [...] E' molto facile da avere, ma bisogna volerlo. A livello mondiale!
Presidente: Quando eravate nelle vostre funzioni, siete mai stato preso ed interrogato dall'autorità giudiziaria?
RH: Neanche una volta!
Presidente: Non ci sono mai state delle richieste di indagini a Cedel quando eravate...
RH: Vado ancora più avanti: ancora cinque o sei anni fa non veniva effettuato nessun controllo in Cedel. Non sapevano che cosa fosse! Non era una banca e non c'erano controlli! Davamo solo il bilancio.
Presidente: I controlli che ci sono oggi sembrano parecchio insufficienti.
RH: Si controlla il bilancio. Nel bilancio di una società, non si controllano le transazioni! Nel tempo, facevo io stesso un controllo di auditing. Era tanto per fare! Mi davano un foglio di una decina o una ventina di transazioni. [...] L'audit durava un quarto d'ora. Non si sono mai seguite le transazioni. Ho sempre degli standard [di audit] che sono adattati alle banche, ma nessuno specifico per il lavoro di Cedel o Clearstream.
Presidente: Vorrei che Lei mi spiegasse, poiché non è semplice da capire, la Sua motivazione. Avete parlato, beninteso, del fatto che non si tratta di vendetta. Avete spiegato che non eravate per niente in una costruzione organizzata, con altri.
RH: No.
Presidente: Malgrado tutto, vi siete imbarcato in una storia della quale tenete il filo, visto che dite la stessa cosa dall'inizio. Qual'è il motivo che vi anima?
RH: Avete usato la parola giusta, mi sono "imbarcato" in questa storia. Ero a Metz e stavo facendo shopping, fu allora che Denis Robert mi ha acchiappato. Abbiamo parlato in un bar e poi l'ho rivisto solo una volta, quella che si vede nel film. A casa, gli ho spiegato la cosa. Questa è stata la mia unica collaborazione per il libro! In seguito, il tutto ha preso una tale ampiezza che se ne è interessata la giustizia... In seguito si pretese che io non stessi dicendo la verità... [...] Sono stato "imbarcato" in questa storia. Avevo confuso le traccie, nessuno riusciva a trovarmi. Non avevo neanche il telefono a casa mia: era intestato a mia moglie. Avevo avuto parecchie noie per quello che Lussi mi aveva fatto negli anni. Ho dovuto ricominciare daccapo la mia esistenza.
Presidente: Oggi avete in progetto di lasciare il Lussemburgo, entro la fine dell'anno. E' perché pensate - dato quello che avete fatto e detto negli ultimi mesi - che vi sarebbe difficile vivere nel Lussemburgo?
RH: No, l'avevo pianificato già da tempo. Ma è vero che ho subito delle pressioni da parte di Lussi e di tutti. Ad un certo punto, la mia situazione finanziaria non era all'altezza. Ho superato i miei problemi ed ho costituito delle società, cosicché oggi sono autonomo. Non dipendo più da nessuno e me la cavo bene! Grazie alle nuove tecnologie, posso continuare a lavorare partendo dalla Francia, soprattutto nel mio campo d'attività. Il tempo in cui bisognava lavorare fissi in un posto, è finito.
Presidente: Senza mancare di discrezione, che state facendo?
RH: Sicuramente riderete! Da una parte, mi occupo di consulenze per gli investimenti; dall'altra, ho varie società nel Belgio e nel Lussemburgo, che si occupano di questioni ambientali. Infine, faccio quello che mi viene meglio: ristrutturazione e consulenza alle imprese. [...]
Ed ora veniamo ad EUROCLEAR:
Assemblea Nazionale (Francia), undicesima legislatura, Documento n. 2311
Missione d'informazione comune sugli ostacoli al controllo ed alla repressione della delinquenza finanziaria ed al riciclaggio dei capitali in Europa
Presidente: Vincent PEILLON
Relatore: Arnaud MONTEBOURG
Audizione di Pierre FRANCOTTE, Direttore generale di Euroclear Bank (estratto del verbale della seduta del 24 aprile 2001)
(....)
Pierre FRANCOTTE: (...) Nel gruppo Euroclear - Parigi e Bruxelles - trasferiamo valori attivi per 82.000 miliardi di euro all'anno. Presso Clearstream, si tratta di circa 30.000 euro all'anno, ossia relativamente meno. Due centrali di compensazione, in Inghilterra ed in Svizzera, si sono consociate in un accordo che rappresenta 63mila miliardi di euro. Un certo numero di altre istituzioni rappresentano cifre dello stesso ordine di grandezza. E' importante sottolineare che queste cifre impallidiscono di fronte ai trasferimenti quotidiani sul mercato Forex, per esempio, che è dieci volte più imponente. Si tratta più o meno dello stesso ordine di grandezza, ma un po' inferiore, forse del 20%, rispetto ai movimenti su TARGET che è il sistema di connessione tra le banche centrali europee che permette i movimenti di pagamento puro, senza contropartita in titoli, tra le banche centrali, sia a livello nazionale che transfrontaliero.
(...)
Che cosa è accaduto presso Euroclear? Poco a poco il principio di una lista di conti pubblicati si è sviluppato poiché i nostri clienti trovavano utile che le loro controparti abituali potessero rapidamente controllare o identificare, in un libro aggiornato regolarmente, i conti verso i quali essi potevano effettuare dei trasferimenti. Si tratta di una agevolazione operativa che si è realizzata con la pubblicazione di questa lista. In seguito, sono apparsi dei conti non pubblicati su richiesta scritta dei clienti. Senza tale richiesta, la regola prevede solo dei conti pubblicati. Abbiamo interrogato un certo numero di clienti e sono emerse due motivazioni principali. La prima, riguarda un certo numero d'istituzioni che amano conservare una confidenzialità sul fatto che esse intervengono, in particolare le banche centrali. Occorre sapere che Euroclear è probabilmente la centrale di compensazione privilegiata dalle banche centrali. Più di trenta banche centrali mondiali ci utilizzano per le loro attività, principalmente per l'investimento del loro portafoglio di riserve. Piuttosto che conservarle nella cassaforte, esse lo investono normalmente in titoli di stato di altri paesi. Ma è necessario che esse si rivolgano ad un intermediario e, spesso, si rivolgono a noi. Come regola generale, le banche centrali sono molto preoccupate di non dire presso chi lavorano poiché subirebbero una pressione politica per aprire dei conti presso tutti quanti. Io non posso affermare che tutte le banche centrali sarebbero a loro agio all'idea di aprire dei conti in tutte le società di compensazione esistenti. La seconda ragione attiene al fatto che le banche centrali utilizzano spesso questi conti per realizzare delle operazioni relative alla loro politica monetaria. Esse possono allora adottare delle precauzioni per evitare che le loro controparti possano capire la loro posizione di banche centrali in termine di banche di riserva per sostenere la moneta locale o, al contrario, acquistare delle riserve per il caso inverso. Esse si preoccupano di evitare che chicchessia, sapendo che si tratta di banche centrali, possa tentare di fare delle analisi potendo osservare le tendenze su varie settimane o vari mesi. Le banche centrali e anche un certo numero di altre istituzioni molto attive nel trading - alcune banche d'investimento molto guardinghe sulle loro tendenze in materia - preferiscono certamente evitare che le loro controparti possano indovinare quello che esse fanno.
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Il Presidente: Quanti conti avete, pubblicati e non?
Pierre FRANCOTTE: Abbiamo in tutto 1.864 clienti ed un totale di 6.880 conti di cui 4.376 sono non pubblicati, ossia i due terzi, e 2.504 sono pubblicati.
Il Presidente: Questo vuol dire che tutti i conti non pubblicati sono legati ad un conto pubblicato e che si tratta di sottoconti?
Pierre FRANCOTTE: Abbiamo circa 140 conti per dei clienti che non hanno nessun conto pubblicato. In gran parte si tratta di banche centrali. E' perché queste preferiscono che non si sappia assolutamente che esse utilizzano quei conti.
Il Presidente: Ci sono dunque dei conti che non appaiono da nessuna parte. Sarebbero quei 140 conti che, secondo voi, appartengono alle banche centrali.
Pierre FRANCOTTE: E' così! Non ci sono solo delle banche centrali, ma si tratta soprattutto di banche centrali, come anche di altri clienti che non vogliono risultare come utilizzatori del sistema Euroclear.
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