[maxinblack]

Originalmente inviato da negusneg

Nelle diverse valutazioni, comunque, un peso importante ce l'hanno le cedole, e visto che il mercato ormai presuppone che non vengano rimborsate MAI (tanto per stare dalla parte dei bottoni) il loro peso è preponderante.

La DB che tu citi ha una cedola dell'8%, mentre la DPB pagherà l'IRS 10 anni + 0,125%.

In fondo si può dire che, se non vengono rimborsate, per entrambe ci vogliono circa 10 anni di cedole per recuperare il capitale...

Negus mi fai un po' preoccupare, se il mercato da' per scontato che non ci saranno piu' cedole sulle perpetual, e che verra' seguito l'esempio di DB di non rimborsare il capitale senza esercitare la call, rischiamo di tenerci queste perpetual a quotazioni da pseudodefault, e senza cedole chissa' per quanti anni, un po' come avere uno zero coupon senza scadenza, non avevo mai considerato questo aspetto delle ibride-perpetual

[negusneg]

Originalmente inviato da Solobbligazioni

La Bca Pop Bg ha avuto un vero tracollo venerdì chiudendo a 71,50 con un ribasso di oltre il 16%

Ci sono notizie che hanno indotto un calo del genere?

Originalmente inviato da negusneg

Guarda max, non credo che tutto quello che abbiamo visto in questi ultimi mesi abbia una spiegazione logica.

Oltre a tutto non conosciamo dati fondamentali, tipo i volumi. Può capitare che un grosso fondo hedge debba liquidare la posizione su un titolo, per fare un esempio, mentre altre obbligazioni (te lo dico per esperienza personale) mostrano lo stesso prezzo per settimane perchè in realtà non fanno scambi e quindi i sistemi informatici delle banche non hanno nuovi dati.

Questa perpetual è un classico esempio di ciò che scrivevo.

Premesso che le quotazioni delle Borse Tedesche vanno sempre presi con le molle (NON è un vero e proprio mercato telematico come il nostro Mot), diamo un'occhiata agli scambi:

http://www.ariva.de/quote/historic.m?secu=100103120

Si vede subito che il titolo è completamente illiquido, mentre i prezzi di "chiusura" hanno frequentemente degli sbalzi enormi, alle volte superiori ai dieci punti percentuali.

Dall'8 al 19/12 80,50
dal 22 al 23/12 74,50
dal 29/12 all'8/1 85,50
il 9/1 71,50

Non conosco la metodologia con cui questi prezzi vengono rilevati, ma vi do la mia interpretazione. Il titolo è poco liquido, c'è un'ampia forchetta denaro-lettera, spesso addirittura il book è vuoto.

Certi giorni vengono inseriti degli ordini, talvolta in acquisto, talvolta in vendita. Il sistema, anche in assenza di scambi effettivi, registra come valori di chiusura i prezzi di quegli ordini.

Va da sè che la significatività di quei prezzi è assai scarsa, per non dire nulla. Per questo suggerisco di verificare sempre con il proprio intermediario quali sono i prezzi bid-ask sul circuito OTC. Spesso sono molto diversi dai prezzi delle Borse Tedesche...

[negusneg]

Originalmente inviato da maxinblack

Negus mi fai un po' preoccupare, se il mercato da' per scontato che non ci saranno piu' cedole sulle perpetual, e che verra' seguito l'esempio di DB di non rimborsare il capitale senza esercitare la call, rischiamo di tenerci queste perpetual a quotazioni da pseudodefault, e senza cedole chissa' per quanti anni, un po' come avere uno zero coupon senza scadenza, non avevo mai considerato questo aspetto delle ibride-perpetual

La mia considerazione era ironica (c'era anche la faccina ), nel senso che secondo me siamo davanti ad evidenti esagerazioni del mercato.

La mia personale convinzione è che avremo un anno o due in cui probabilmente alcuni emittenti cancelleranno le cedole ed altri che seguiranno l'esempio di DB e non eserciteranno le call. Poi si dovrebbe ritornare ad una situazione di graduale "normalità".

Ma occorrerà tenere monitorata la situazione perchè da qui in avanti ci muoveremo in territorio inesplorato, con pochi precedenti significativi a cui rifarci.

Pensa solo a questo: a giugno dell'anno scorso Intesa SanPaolo ha deciso di esercitare la call su una perpetual emessa nel 1998, finanziandosi con una nuova emissione (la 8,047% che ho in portafoglio) pur non avendo nessuna convenienza a farlo, dato che le condizioni della nuova emissione erano decisamente più onerose della vecchia.

La regola non scritta che la call "deve" essere esercitata alla prima data possibile, pena un grave danno reputazionale per l'emittente, era ancora in funzione.

Poi c'è stata la decisione di DB di un mese fa. Ora si tratta di capire se questo resterà un episodio isolato (come l'analoga decisione del Credito Valtellinese che ha portato quel piccolo istituto agli "onori" della cronaca mondiale ) o se invece DB farà da battistrada per altre banche che ne vorranno seguire l'esempio.

Non ci vorrà molto per capirlo, comunque. Per questo suggerisco cautela. Anche se i prezzi di alcune perpetual, persino nell'ipotesi iperpessimistica di mancato pagamento delle cedole per tre-quattro anni e di non esercizio della call per i prossimi dieci, sono COMUNQUE già ora estremamente interessanti.

[TheLondoner]

Originalmente inviato da negusneg

Non ci vorrà molto per capirlo, comunque. Per questo suggerisco cautela. Anche se i prezzi di alcune perpetual, persino nell'ipotesi iperpessimistica di mancato pagamento delle cedole per tre-quattro anni e di non esercizio della call per i prossimi dieci, sono COMUNQUE già ora estremamente interessanti.

parole sante...le migliori sarebbereo quelle con call oltre il 2010 / 2011 da comprare ora a prezzi da saldo ....
Anche se non è un perpetual sono entrato su Allianz 2022 (call 2012) Sub. quotata al tlx..
se non esercitano la call paga eur+1.47 ...

[claudio123]

Originalmente inviato da TheLondoner

parole sante...le migliori sarebbereo quelle con call oltre il 2010 / 2011 da comprare ora a prezzi da saldo ....
Anche se non è un perpetual sono entrato su Allianz 2022 (call 2012) Sub. quotata al tlx..
se non esercitano la call paga eur+1.47 ...

A proposito di Allianz martedi 13/1/09 dovrebbe andare in pagamento la cedola di questa Perpetual XS0159527505 6,25% ....stiamo a vedere

[negusneg]

Originalmente inviato da METHOS

Negus ( e anche mark e tutti quelli che ne hanno voglia ovviamente) puoi aiutarmi a capire il grado di subordinazione che hanno queste ibride già trattate in passato che non riesco a ritrovare:

Axa 10/20 6,75% XS0122029548
Munich Re 2023 6,75% XS0166965797
Tui 8,625% DE000TUAG059

Ti ringrazio se potrai aiutarmi

Anche se non sono riuscito a trovare il grado di subordinazione delle Axa (che ti confermo hanno tutta l'aria di essere delle upper tier II), ho recuperato il Prospetto sul loro sito

[METHOS]

Se può interessare qua ci sono tutte le caratteristiche del tui ibrido. E' un tier 1 come diceva giustamente Negus, però è un pò particolare nella sua struttura. Infine la tui ha sospeso il dividendo x il 2009 ma il bond dovrebbe continuare a pagare regolarmente.

http://209.85.129.132/search?q=cache...lnk&cd=9&gl=it

[Solobbligazioni]

Originalmente inviato da negusneg

Questa perpetual è un classico esempio di ciò che scrivevo.

Premesso che le quotazioni delle Borse Tedesche vanno sempre presi con le molle (NON è un vero e proprio mercato telematico come il nostro Mot), diamo un'occhiata agli scambi:

http://www.ariva.de/quote/historic.m?secu=100103120

Si vede subito che il titolo è completamente illiquido, mentre i prezzi di "chiusura" hanno frequentemente degli sbalzi enormi, alle volte superiori ai dieci punti percentuali.

Dall'8 al 19/12 80,50
dal 22 al 23/12 74,50
dal 29/12 all'8/1 85,50
il 9/1 71,50

Non conosco la metodologia con cui questi prezzi vengono rilevati, ma vi do la mia interpretazione. Il titolo è poco liquido, c'è un'ampia forchetta denaro-lettera, spesso addirittura il book è vuoto.

Certi giorni vengono inseriti degli ordini, talvolta in acquisto, talvolta in vendita. Il sistema, anche in assenza di scambi effettivi, registra come valori di chiusura i prezzi di quegli ordini.

Va da sè che la significatività di quei prezzi è assai scarsa, per non dire nulla. Per questo suggerisco di verificare sempre con il proprio intermediario quali sono i prezzi bid-ask sul circuito OTC. Spesso sono molto diversi dai prezzi delle Borse Tedesche...

A 71,50 è praticamente diventato uno Zc, può anche non pagare cedole da oggi alla data dell'eventuale rimborso, nel febbraio del 2011, ed essere ugualmente un buon investimento.

Tutto può succedere però, ad oggi, mi viene da pensare che una call risulti probabile visto che pagare un eurubor a 3 mesi + uno spread di 4,6% non è roba da poco.

[DinoP]

un paio di domande relative a queste obbligazioni interessanti per la cedola:

sono titoli da inserire all'interno di un ptf obbl. sostanzioso?

in quale percentuale, considerato l'obbiettivo molto long?

Dove si trova il grado di subordinazione dei titoli?

[Topgun1976]

Originalmente inviato da Solobbligazioni

A 71,50 è praticamente diventato uno Zc, può anche non pagare cedole da oggi alla data dell'eventuale rimborso, nel febbraio del 2011, ed essere ugualmente un buon investimento.

Tutto può succedere però, ad oggi, mi viene da pensare che una call risulti probabile visto che pagare un eurubor a 3 mesi + uno spread di 4,6% non è roba da poco.

71,5 è solo un prezzo teorico,il prezzo vero sulla lettera è intorno 85