[NNGNews]

Ora che i Buoni dello Stato sono a buoni tassi e che le obbligazioni ed i fondi obbligazionari fanno fatica a replicarne il reddito, credete che sia conveniente "switchare" i soldi che ho in fondi obbligazionari in euro su più redditizi e sicuri BOT o BTP ?

Altra domanda:
Che differenza comporta comprare dei BOT in asta piuttosto che comprarli successivamente ?

Scusate l'ignoranza ma spero non serva solo a me.

Grazie in anticipo.

[Ignatius]

Non sono un granché appassionato dei titoli obbligazionari, ma
i) acquistando in asta (se intendi dire al momento dell'emissione o riemissione successiva) la banca non ti fa pagare commissioni, cosa che avviene operando sul mercato;
ii) considero - personalmente - gran parte dei fondi obbligazionari una truffa legalizzata. Il gestore percepisce lo 0,5%-1% per suddividere la massa gestita tra CCT, BTP, BOT e Corporate bonds (come faresti anche tu), ma dati gli attuali rendimenti (4-5%) ciò implica che un buon 10-20% del rendimento dell'investimento va al gestore.
Tieni conto che il gestore addebita al patrimonio del fondo anche i costi di compravendita e imposte - 12,5% per ora - (che avresti sostenuto anche tu) e i costi di revisione, compenso per la banca depositaria e altri (che tu non sosterresti).
Giustifico i fondi obbligazionari solo nel caso servano ad accedere a mercati particolari, nei quali può essere opportuno diversificare il rischio (che so: se mi interessassero le obbligazioni corporate indiane non agirei da solo, ma tramite fondi), e dove comunque il rendimento atteso fosse ben più alto del nostro 4-5%.

Quindi, personalmente, suddividerei i tuoi investimenti in Bond tra BTP e CCT (preferisco questi ai BOT, così mi evito di rinnovarli periodicamente) o altri titoli a tasso fisso o variabile (rating minimo "doppia A") in funzione delle tue aspettative sui tassi futuri e della tua propensione al rischio (comunque mai oltre l'80% in BTP, a meno che tu non sia un Mago dei Tassi).

Sempre a seconda della tua propensione al rischio, suddividerei gli eventuali BTP tra 5, 10 e più anni.

Buona fortuna!

Ignatius

[riccif]

Per importi piccoli non credo convenga.
Perchè poi devi aggiungere il costo del deposito titoli , più la compravendita.

[riccif]

Certo che i fondi obbligazionari italiani che hanno spese di gestione come minimo tra lo 0,70% e 0,80% è assurdo.

Si salvano qualche monetario.
Anima liquidità richiede l' 0,12 annuale e richiede un investimento minimo di 125 euro , acquistabile anche tramite alcuni canali online.

Poi c' è Symphonia Monetario , senza nessuna spesa di gestione, ma investimento minimo 12500 euro.

[NNGNews]

Grazie a tutti coloro che hanno risposto.

I fondi obbligazionari in cui avevo (ho) investito erano anche ripartiti un po' su emissioni di società e non solo statali, ma ad ogni modo le performance sono state pessime.

So che dovrei investire in ETF, è che non ho il tempo materiale per studiarlo un attimo e allora per parcheggiare un po' di liquidità mi affido a questi fondi spennasoldi.

Comunque vedò a breve di disinvestirli per i BTP o CCT visti i tassi decenti.

Ok per le commissioni in fase di asta allora, lo sospettavo ma avevo bisogno di conferme.

[slowdown]

Originalmente inviato da Ignatius

Non sono un granché appassionato dei titoli obbligazionari, ma
i) acquistando in asta (se intendi dire al momento dell'emissione o riemissione successiva) la banca non ti fa pagare commissioni, cosa che avviene operando sul mercato;
............

Buona fortuna!

Ignatius

acquistando in asta [u]la banca non ti fa pagare commissioni,

..scusa ma non potevi scrivere nulla di più fuorviante e sbagliato.. e stai tranquillo che non sei certamente il solo

A) - Per i BOT è talmente palese che lo dice pure il ministero (e le commissioni le trovi esplicite sul fissato bollato o come diavolo si chiama ora) :


Ministero dell’Economia e delle Finanze
Dipartimento del Tesoro
Direzione Seconda


VISTO il....
........

DECRETA:

Articolo 1
1. Le disposizioni del presente decreto si applicano alle categorie di soggetti che svolgono le operazioni di collocamento dei titoli di Stato, a breve, a medio e a lungo termine, anche se non partecipano direttamente alle operazioni d’asta o ai consorzi di collocamento.
2. Nel caso in cui il collocamento dei titoli avvenga attraverso un consorzio di collocamento, i riferimenti al prezzo medio ponderato di cui all’articolo 2 e al prezzo di aggiudicazione di cui all’articolo 3, si intendono effettuati al prezzo di emissione stabilito dal Tesoro nel decreto di emissione.

Articolo 2
1. Per quanto concerne i buoni ordinari del Tesoro, i soggetti di cui all’articolo 1, all'atto della prenotazione da parte della clientela, sono tenuti a regolare i titoli al prezzo medio ponderato risultante dalle operazioni d'asta ed a limitare le eventuali commissioni alla misura massima indicata al successivo comma.
2. Il prezzo medio ponderato, che è reso noto con il comunicato stampa della Banca d'Italia e pubblicato a cura del Ministero dell'Economia e delle Finanze nella Gazzetta Ufficiale, è pubblicizzato nei locali aperti al pubblico mediante esposizione di avvisi datati e costantemente aggiornati, contenenti anche l’indicazione del corrispondente tasso di rendimento lordo a scadenza.

Nei suddetti avvisi deve essere altresì indicata la commissione da applicare sull'operazione di sottoscrizione dei buoni.

L'importo massimo di tale commissione è stabilito, per ogni 100 euro di capitale sottoscritto, come segue:

0,05 euro per i buoni aventi durata residua pari o inferiore a 80 giorni;
0,10 euro per i buoni aventi durata residua compresa tra 81 e 170 giorni;
0,20 euro per i buoni aventi durata residua compresa tra 171 e 330 giorni
0,30 euro per i buoni di durata residua pari o superiore a 331 giorni.

3. La comunicazione inviata alla clientela relativa all'avvenuta assegnazione dei buoni ordinari del Tesoro indica analiticamente, oltre il capitale nominale dei titoli sottoscritti, i seguenti ulteriori elementi:

a. il prezzo medio ponderato risultante dall'asta di riferimento;
b. la ritenuta fiscale pagata sugli interessi, espressa sia in misura percentuale sia in valore assoluto rispetto al valore nominale;
c. la commissione applicata, espressa sia in misura percentuale sia in valore assoluto rispetto al valore nominale;
d. il prezzo totale di vendita (comprensivo quindi dell'importo della ritenuta fiscale e della commissione) ed il corrispondente tasso di rendimento annuo.


B) - Per gli altri titoli di stato invece la cosa è occulta , robetta da magliari di borgata...

...sempre dal decreto ministeriale...


Articolo 3

1. Per quanto concerne il collocamento dei titoli di Stato a medio e a lungo termine, i soggetti di cui all'articolo 1 non addebitano commissioni sui titoli assegnati alla clientela.

Sono inoltre tenuti a regolare i titoli al prezzo di aggiudicazione determinato in asta maggiorato degli eventuali interessi maturati dalla data di godimento della cedola a quella del regolamento.
2. Il prezzo di aggiudicazione, reso noto dalla Banca d'Italia tramite comunicato stampa, è pubblicizzato nei locali aperti al pubblico mediante esposizione di avvisi datati e costantemente aggiornati, contenenti anche l'indicazione del corrispondente tasso di rendimento lordo a scadenza.
3. La comunicazione inviata alla clientela relativa all'avvenuta assegnazione dei titoli di Stato a medio e a lungo termine deve indicare analiticamente, oltre il capitale nominale dei titoli sottoscritti, i seguenti ulteriori elementi:

-- se il cliente è un soggetto inciso dall’imposta sostitutiva di cui all’articolo 2 del decreto legislativo 1° aprile 1996, n. 239:

a. il prezzo di aggiudicazione;
b. il prezzo di aggiudicazione al netto dell’imposta sostitutiva sullo scarto di emissione maturato (c.d. “prezzo per i soggetti nettisti”);
c. i dietimi di interesse netti;
d. il prezzo totale di vendita (prezzo per i soggetti nettisti comprensivo dei dietimi di interesse netti) ed il corrispondente tasso di rendimento annuo;

-- se il cliente non è un soggetto inciso dall’imposta sostitutiva di cui all’articolo 2 del decreto legislativo 1° aprile 1996, n. 239:

a. il prezzo di aggiudicazione;
b. i dietimi di interesse lordi;
c. il prezzo totale di vendita (prezzo di aggiudicazione comprensivo dell’importo dei dietimi lordi) ed il corrispondente tasso di rendimento annuo.

Articolo 4
1. Ai sensi dell’art. 120, comma 1, del decreto legislativo 1° settembre 1993, n. 385, i soggetti di cui all'articolo 1 accreditano alla clientela gli importi dovuti con una data di valuta coincidente con quella prevista dai singoli decreti di emissione per i relativi pagamenti.

Articolo 5
1. I soggetti indicati nell’articolo 1 espongono in modo ben visibile nei locali aperti al pubblico, non appena vengono resi noti dal Tesoro e dalla Banca d’Italia , le date di emissione dei titoli di Stato a breve, a medio e a lungo termine ed il termine entro il quale i soggetti interessati possono prenotare i titoli offerti dal Tesoro .
2. I soggetti indicati nell’articolo 1 informano con anticipo la propria clientela della scadenza dei propri titoli e del termine entro il quale la clientela stessa può prenotare i titoli offerti dal Tesoro.

Articolo 6
1. Al fine di garantire la trasparenza e la conoscibilità dell’incidenza dei costi dell’attività di gestione e di amministrazione sul rendimento effettivo dei titoli, i soggetti indicati nell'articolo 1 possono applicare spese di gestione e di amministrazione nella misura massima di 10 euro a semestre; l’importo di tali spese viene pubblicizzato nei locali aperti al pubblico mediante esposizione di avvisi datati e costantemente aggiornati e deve essere inoltre indicato nelle comunicazioni periodiche inviate alla clientela.

Articolo 7
1. Per le operazioni di collocamento disciplinate dal presente decreto non possono addebitarsi alla clientela oneri diversi da quelli indicati nei precedenti articoli, fatti salvi quelli rivenienti dall’applicazione della normativa fiscale in vigore.

Articolo 8
1. Gli avvisi da esporre nei locali aperti al pubblico, previsti dal presente decreto, riportano in maniera chiara, con una veste grafica di facile identificazione e lettura, gli elementi informativi di cui allo schema allegato.

Articolo 9
1. Alle attività disciplinate dal presente decreto si applicano, in quanto compatibili, le disposizioni in materia di trasparenza e correttezza dei comportamenti previste dal decreto legislativo 1° settembre 1993, n. 385, e dal decreto legislativo 24 febbraio 1998, n. 58, e dalle relative disposizioni di attuazione, per i servizi e le operazioni in essi disciplinati.

Articolo 10
1. Il decreto del Ministro del tesoro 9 luglio 1992 (pubblicato nella Gazzetta Ufficiale 13.7.1992, Serie generale, n. 163) e il decreto del Ministro del tesoro 10 marzo 2000 (pubblicato nella Gazzetta Ufficiale 15.3.2000, Serie generale, n. 62) sono abrogati.
2. Il presente decreto sarà pubblicato nella Gazzetta Ufficiale della Repubblica italiana.

Roma, lì 12 febbraio 2004
IL MINISTRO DELL’ECONOMIA E DELLE FINANZE



..perchè sono magliari?

perchè sta scritto che non addebitano commissioni... che è vero

ma addebitano provvigioni nella misura di:




Provvigioni
0,20% per i CTZ,


Provvigioni
0,30% per i Cct,


Provvigioni

0,20% per il Btp triennale.
0,30% per il 5 anni,
0,40% per il Btp a 10 anni,
0,40% per il 15 anni.


come?

semplicemente camuffando il prezzo di asta


Il prezzo di asta è praticamente il prezzo di mercato del titolo offerto in asta ( sono quasi sempre riaperture ) a cui viene sommata la provvigione - che peraltro non compare da nessuna parte in modo esplicito

Basta controllare i prezzi di asta con il prezzo che il medesimo titolo batte alle 11 circa.

[slowdown]

Originalmente inviato da NNGNews

Altra domanda:
Che differenza comporta comprare dei BOT in asta piuttosto che comprarli successivamente ?

Grazie in anticipo.

la sola differenza sta nel """ quanto vai a spendere per commisioni ""

chi ha un tol con un fisso a transazione - 9 , altri 12 euro ... - eviti accuratamente di prenderli in asta

per gli altri , occorre valutare se le commissioni e spese varie che deve pagare alla banca siano inferiori o meno alle commissioni e provvigioni che vengono applicate a chi sottoscrive i titoli in asta

[NNGNews]

Originalmente inviato da slowdown

la sola differenza sta nel """ quanto vai a spendere per commisioni ""

chi ha un tol con un fisso a transazione - 9 , altri 12 euro ... - eviti accuratamente di prenderli in asta

per gli altri , occorre valutare se le commissioni e spese varie che deve pagare alla banca siano inferiori o meno alle commissioni e provvigioni che vengono applicate a chi sottoscrive i titoli in asta

Grazie per le precisioni.
Molto esauriente, thanks

[NNGNews]

Originalmente inviato da Dario

Credo che disinvestire da fondi obbligazionari sia una buona scelta in senso assoluto.
Il resto delle scelte invece è piuttosto sogettivo.
Se tu fossi un gestore visto il premio al rischio sotto il livello adeguato, non dovresti scegliere i corporate bonds come asset. Invece da privato ti direi tranquillamente di investire in obbligazioni bancarie italiane che hanno un buon rendimento (scelte opportunamente) e rischio reale decisamente inferiore ai corporate bonds.
In particolare sono interessanti i subordinati (magari lt2 di 10 anni con call al 5 anno.) Se ne trovano con rednimenti di oltre 40 punti sopra l'euribor. Dovresti cercare emissioni di Banca Italease, Banca Marche, banca carige, oanche piccole banche con rating non altissimo, ma controllate da altre banche solide (mi viene in mente la parma e piacenza).
Per cercare dei buoni rendimenti con rischio non particolarmente elevato.

Sul tasso fisso invece dipende dall'aspettativa dei tassi, ma misembra che nessuno possa dire con convinzione dove andranno i tassi, senza metterci molto di soggettivo. All'attuale stato cmq converrebbe un tasso fisso di breve. Il premio al rischio di lungo non è adeguato.

Potresti anche prendere in considerazione delle equity linked che scadono a breve e hanno l'opzione priva di valore. Così sai già il valore a scadenza e lo tratti come uno zero coupon.

C'è da cercare un pò in giro. smanettare un pò.

Scusa se ti ho buttato liì delle idee senza un quadro preciso di come farti un paniere di titoli, ma non è il senso del mio intervento.

Sicuramente la mia intenzione era di girare i soldi dai fondi obbligazionari verso BOT o BTP dai 6 mesi ai 3 anni non di più.
Credo che col quasi 4% lordo annuo siano di gran lunga superiori alle performance dei fondi obbligazionari che ho.
Credo che come me ci siano anche molti altri investitori che gli anni scorsi siccome i BOT oramai erano a terra avevano scelto quest'altra forma di investimento.
Ora non ha più senso secondo me.

Le obbligazioni di piccole banche non mi danno sicurezza per ora.

Comunque grazie per gli interventi.

[andcerve]

Salve a tutti,
vi pongo un quesito a proposito delle plusvalenze sui BTP.
Supponiamo che io acquisti 1000 euro nominali di un BTP quotato 95 e dopo qualche mese riacquisti altri 2000 euro nominali dello stesso BTP che nel frattempo si è svalutato scendendo a 94.
Supponiamo poi che io decida di venderne 1000 euro nominali in un momento successivo in cui il titolo si è rivalutato arrivando a 96.

Come si calcola la plusvalenza ai fini della tassazione?

Se si applica un criterio FIFO (First In First Out) allora i 1000 euro venduti sono da scalare dai primi acquistati perciò la plusvalenza sarebbe di
1000 * (96 - 95) / 100 = 10 euro

Se si applica un criterio LIFO (Last In First Out) allora i 1000 euro venduti sono da scalare dagli ultimi acquistati, perciò la plusvalenza sarebbe di
1000 * (96 - 94) / 100 = 20 euro

Un altro criterio applicabile è quello del prezzo medio ponderato.
In tal caso le mie due operazioni di acquisto equivalgano ad una unica operazione di acquisto di 3000 euro ad un prezzo calcolato in base alla media ponderata, cioè
(1000 * 95 + 2000 * 94) / 3000 = 94,33
Perciò la plusvalenza sulla vendita dei 1000 euro nominali diventerebbe così:
1000 * (96 - 94,33) / 100 = 16,7 euro

Come si nota ci possono essere notevoli differenze a seconda del criterio applicato, quindi conoscerlo è senz'altro importante per valutare la convenienza di una operazione di questo tipo.

Grazie.