[Imar]

Originalmente inviato da P.A.T.

Vorresti sicuramente conoscere quanto vale in potere d'acquisto odierno ("rendimento reale") quel 1.000.000 di Euro che esce dalla simulazione tra 10-20 anni.

Forse volevi dire"vorresti conoscere quanto vale in potere di acquisto futuro (rendimento reale) cioè tra 10-20 anni quel 1.000.000 di Euro che esce dalla simulazione".

No, PAT, non lo vorrei, dato che nessuno potrebbe darmi quella risposta.

Secondo me il problema va approcciato in altro modo, e cioè con un "piano di pensione integrativa" DA SUBITO destinato a beni reali ..... cosicchè .... non c'era più nessuna variabile inflazionistica di cui stimare l'evoluzione.

Ciao.


PS Se invece volevi riferirti a chi presenta performances pluriennali di TS senza tenere in alcun conto la variabile fiscale per imbellettare il tutto . beh, allora sono pienamente d'accordo con la tua affermazione di due post fa'.

[Piedi a Terra]

Originalmente inviato da Imar

Forse volevi dire"vorresti conoscere quanto vale in potere di acquisto futuro (rendimento reale) cioè tra 10-20 anni quel 1.000.000 di Euro che esce dalla simulazione".

No, PAT, non lo vorrei, dato che nessuno potrebbe darmi quella risposta.
.

Si possono fornire delle stime per sapere quale sara' il potere d'acquisto del 1 milione di Euro che fuoriesce dal trading system tra 20 anni utilizzando almeno due metodi:
1) la legge di Occam (stimi che l'inflazione futura sara' costante ed uguale a quella di oggi)
2) utilizzare le proiezioni dei futures quotati sull'Eurex attraverso la nota tecnica dei tassi spot e tassi forward

Riguardo invece al consiglio, credo che non sia necessario accumulare da subito dei beni reali, dal momento che sappiamo bene che anche i beni reali possono nascondere delle insidie (le case non sono quotate). Non vedo motivo perche' non vadano bene per costituire la pensione integrativa anche gli asset finanziari anomali come i trading system professionali ad altissima efficienza e robustezza di prestazione, purche' si sappia attualizzare il valore atteso del montante finale del trading system con il criterio del potere d'acquisto corrente e decidere se esso e' sufficiente rispetto al tenore di vita che si intendera' perseguire.

[Piedi a Terra]

Originalmente inviato da Imar

PS Se invece volevi riferirti a chi presenta performances pluriennali di TS senza tenere in alcun conto la variabile fiscale per imbellettare il tutto . beh, allora sono pienamente d'accordo con la tua affermazione di due post fa'.

Chi presenta performance pluriennali di TS di solito non tiene conto di

1) depauperamento delle prestazioni del trading system dovuto all'inflazione

2) rischio di credito (non in senso lato, cioe' che fallisca la SIM, il broker, ma in senso tecnico come e' convenuto pure Cren attraverso l'uso dell'IRS)

3) la variabile fiscale, per cui in dieci anni di presenza sulle comunita' finanziarie italiane, sui newgroups e sulle liste di Yahoo ho visto sempre tutti - senza eccezioni - reinvestire sempre le tasse che si sarebbero dovute pagare.

Oltre a questi 3 punti gia' specificati all'inizio, ci sarebbe da fare anche un cenno relativo al fatto che questi sviluppatori di trading system non prelevano o aggiungono mai del capitale e questo ulteriore punto

4) Time weighted return vs. Money weighted return

la dice lunga su quanto stoici siano gli sviluppatori di trading system, che non prelevano mai 1 lira (Euro) anche quando l'equity line si avvicina al milione di Euro. Gli sviluppatori di trading system reinvestono sempre tutto, e questo assunto e' quanto di piu' irrealistico si conosca nel mondo reale.

Se fossi un moderatore di un forum sarei draconiano: bannerei immediatamente qualsiasi contributore che mostrasse una equity line di un trading system che arrivasse ad 1 milione di Euro e "si dimenticasse" di prelevare mensilmente la modica cifra di 10.000 Euro per le spese correnti.

[Imar]

Originalmente inviato da P.A.T.

Si possono fornire delle stime per sapere quale sara' il potere d'acquisto del 1 milione di Euro ... tra 20 anni utilizzando almeno due metodi:
1) la legge di Occam (stimi che l'inflazione futura sara' costante ed uguale a quella di oggi)
2) utilizzare le proiezioni dei futures quotati sull'Eurex attraverso la nota tecnica dei tassi spot e tassi forward

Mah... si possono fare tante cose, ma francamente la legge di Occam imporrebbe la soluzione più semplice, cioè quella che ti evita di fare qualunque previsione in proposito.

Originalmente inviato da P.A.T.

Riguardo invece al consiglio, credo che non sia necessario accumulare da subito dei beni reali, dal momento che sappiamo bene che anche i beni reali possono nascondere delle insidie (le case non sono quotate). Non vedo motivo perche' non vadano bene per costituire la pensione integrativa anche gli asset finanziari anomali come i trading system professionali ad altissima efficienza e robustezza di prestazione, purche' si sappia attualizzare il valore atteso del montante finale del trading system con il criterio del potere d'acquisto corrente e decidere se esso e' sufficiente rispetto al tenore di vita che si intendera' perseguire.

L'idea di costruirsi la pensione integrativa con un TS... mi sembra viziata in nuce..... prbabilmente abbiamo idee diverse sui concetti di "altissima efficienza e robustezza di prestazione" (ma posso sempre cambiare opinione, so riconoscere un buon TS se lo vedo... ) nonchè - ipotizzo - sul ciclo di vita di un TS.

Per il resto, ho leggermente rettificato qui sopra: non è opportuno dare consigli GENERICI su un tema così delicato, ma è necessario specificare che

1) i beni reali non sono solo gli immobili: ti ricordi i CTr, straordinariamnete vantaggiose le prime emissioni....

2) gli immobili non sono quotati, ma - in linea di principio: NO ADVICE HERE - mi vengono in mente almeno 3-4 modi "quotati" per investire in immobili: esistono i reits, i fondi immobiliari, le società quotate operative nel comparto....

3) a volte non essere quotati è una insidia, a volte ....è un vantaggio .... ma qui il discorso ci porterebbe troppo lontano.

End OT.

[ender85]

Originalmente inviato da Imar

Non ho ben capito cosa intendi per storici "survivor bias free".

In realtà esistono forniiori che offrono storici anche dei titoli delisted, tipo:

Norgate - Products & Services - Premium Data - Price

però poi è necessario ricostruirsi "a mano" la composizione del paniere di riferimento per ogni periodo di validità, oppure acquistarla da chi l'ha già fatto.

Frank Hassler vende una cosa di questo tipo (tra l'altro usa anche lui Amibroker):

Test your trading strategies survivorship free!

(se gli chiedi il prezzo, per cortesia fammelo sapere)

L'avevo già trovato, ma volevo sapere se qualcuno aveva mai comprato dati decenti eod. Fornitori intraday certificati esistono anche se costosi, eod con i delisted faccio fatica a trovarli. Certo che ti faccio sapere il prezzo, ma per gli altri mercati e gli altri strumenti a chi mi rivolgo?

Originalmente inviato da Imar

Disclaimer: non sono cliente nè ho interessi commerciali con i prodotti citati qui sopra, dunque non sono in grado di esprimere giudizi, nè di qualità nè di altro genere.

[Piedi a Terra]

Originalmente inviato da Imar

Mah... si possono fare tante cose, ma francamente la legge di Occam imporrebbe la soluzione più semplice, cioè quella che ti evita di fare qualunque previsione in proposito.

Infatti, tra le due possibilita' io sono portato ad adottare proprio la legge di Occam. Se giocassi la lotteria Win for Life e vincessi, sconterei il milione di Euro esigibile tra 20 anni (scusate se sono monotono su questa cifra, ma data la mia vetusta eta' avrete capito che ero un lettore dei fumetti del signor Bonaventura... ) per il tasso dell'inflazione attuale, il 4%.

Ma torniamo ai programmi di trading system.

Un programma ideale di gestione di trading system e planner di investimento dovrebbe poter permettere di gestire regole di trading system sia con scenari basati su rendimenti nominali, sia con scenari basati su rendimenti reali, in alternativa e a scelta dell'utente.

Se il programma di gestione trading system fosse completo di ogni funzionalita', io dovrei poter immettere delle regole di questo gener:

"se il trading system basato sul ROC, MACD, Filtro di Kalman etc. mi performa bene inizialmente, io voglio che a partire dal "k"esimo mese sia prelevata settimanalmente una cifra x che voglio spendere, per godermi la vita."

Il reddito cumulato dal trading system e il cash flow in uscita per le spesucce debbono poter conservare il loro potere d'acquisto nel tempo e quindi essere aggiustati per l'inflazione durante tutto il periodo di sviluppo del backtesting.

Il programma che io uso per i trading system - ed e' il solo del quale mi fido ciecamente - contiene infatti l'opzione:
Time weighted return
oppure
Money weighted return
che e' la sola opzione che permette di poter calcolare i tassi di rendimento del trading system reali o nominali con assoluta precisione, anche nell'ipotesi - assolutamente umana, ripeto - di prelevare dei soldi mano a mano che li sto guadagnando.

L'alternativa a questo mio comportamento improntato sul realismo e sulla conoscenza della psiche umana sarebbe quella di generare equity line diritti e pendenti per 10,20,30 anni (ma ne ho viste sul FOL anche di 60 anni) e supporre che tutti i miliardi generati dal TS vengano sempre e comunque reinvestiti.

Spero che il mio pensiero sulla dicotomia TWR e MWR in regime di tassi reali e tassi nominali sia adesso chiaro.

[luka46]

Originalmente inviato da P.A.T.

Infatti, tra le due possibilita' io sono portato ad adottare proprio la legge di Occam. Se giocassi la lotteria Win for Life e vincessi, sconterei il milione di Euro esigibile tra 20 anni (scusate se sono monotono su questa cifra, ma data la mia vetusta eta' avrete capito che ero un lettore dei fumetti del signor Bonaventura... ) per il tasso dell'inflazione attuale, il 4%.

Ma torniamo ai programmi di trading system.

Un programma ideale di gestione di trading system e planner di investimento dovrebbe poter permettere di gestire regole di trading system sia con scenari basati su rendimenti nominali, sia con scenari basati su rendimenti reali, in alternativa e a scelta dell'utente.

Se il programma di gestione trading system fosse completo di ogni funzionalita', io dovrei poter immettere delle regole di questo gener:

"se il trading system basato sul ROC, MACD, Filtro di Kalman etc. mi performa bene inizialmente, io voglio che a partire dal "k"esimo mese sia prelevata settimanalmente una cifra x che voglio spendere, per godermi la vita."

Il reddito cumulato dal trading system e il cash flow in uscita per le spesucce debbono poter conservare il loro potere d'acquisto nel tempo e quindi essere aggiustati per l'inflazione durante tutto il periodo di sviluppo del backtesting.

Il programma che io uso per i trading system - ed e' il solo del quale mi fido ciecamente - contiene infatti l'opzione:
Time weighted return
oppure
Money weighted return
che e' la sola opzione che permette di poter calcolare i tassi di rendimento del trading system reali o nominali con assoluta precisione, anche nell'ipotesi - assolutamente umana, ripeto - di prelevare dei soldi mano a mano che li sto guadagnando.

L'alternativa a questo mio comportamento improntato sul realismo e sulla conoscenza della psiche umana sarebbe quella di generare equity line diritti e pendenti per 10,20,30 anni (ma ne ho viste sul FOL anche di 60 anni) e supporre che tutti i miliardi generati dal TS vengano sempre e comunque reinvestiti.

Spero che il mio pensiero sulla dicotomia TWR e MWR in regime di tassi reali e tassi nominali sia adesso chiaro.

ma utilizzare un capitale fisso per il ts?
pur sapendo che 10000 ora non avranno lo stesso potere di acquisto di 10k euro tra 20 anni..
quello che è un pò oscuro secondo me è il reintegro.. ma certi soft lo calcolano

[Piedi a Terra]

Originalmente inviato da luka46

ma utilizzare un capitale fisso per il ts?
pur sapendo che 10000 ora non avranno lo stesso potere di acquisto di 10k euro tra 20 anni..
quello che è un pò oscuro secondo me è il reintegro.. ma certi soft lo calcolano

Il capitale fisso su trading system pluriennali e' un'ipotesi irrealistica.

Nella vita reale, cioe' parliamo di un trading system che va realmente a mercato perche' dei trading system che sfarfallano il passato non mi interessa, succedono con probabilita' di accadimento quasi certa 2 eventi, tutt'altro che remoti come qualcuno penserebbe:

- fai dei conferimenti (attenzione, non mi riferisco al reintegro perche' hai bruciato i margini, sto parlando di conferimenti che effettui perche' il trading system sta andando bene, oppure perche' vuoi sfruttare il momento "tecnico" favorevole al trading system)
- fai dei prelievi, perche' se il trading system davvero rende bene una buona parte la tiri via, se non altro per mantenere la famiglia o pagare l'assicurazione dell'auto.

Domanda: quanto ha reso effettivamente il trading system tenendo conto di questi due accadimenti ?

Tradestation o Metastock e' in grado di stabilirlo come la matematica finanziaria prescrive (MWR TWR)?

[tstudent]

Originalmente inviato da ender85

L'avevo già trovato, ma volevo sapere se qualcuno aveva mai comprato dati decenti eod. Fornitori intraday certificati esistono anche se costosi, eod con i delisted faccio fatica a trovarli. Certo che ti faccio sapere il prezzo, ma per gli altri mercati e gli altri strumenti a chi mi rivolgo?

Al database survivorship free c'ho lavorato io con Frank (di engineering returns).
Io gli ho fornito i dati, sostanzialmente i constituents storici (ho Bloomberg) e lui ha scritto la funzione Amibroker.
La funzione devo dire l'ha pensata in modo abbastanza intelligente. Alla fine tutto sommato e' venuto fuori un lavoro accettabile.

Mi pare che venda il tutto a 600 euro, inizialmente piu' che vendita si trattava di fornire la prova di una donazione di all'incirca quell'ammontare. Non so se adesso e' ancora cosi', onestamente non mi e' mai interessato quest'aspetto. Il mio unico interesse era quello di lavorare al database survivor free cosi', giusto per fare qualche test e verificare quanto impattasse quest' ennessima piaga per i quantitativi.
Ovviamente io ho tutto il materiale.
Ender85 se mi dai un contatto ti faccio vedere quello che s'e' realizzato.

Con Frank ora stiamo lavorando a DAX30 e HDAX.
Ovviamente nulla vieta che noi ci si possa ricostruire anche altri panieri se ci dovessero servire per qualche test. Tutte le informazioni che servono le posso reperire da Bloomberg (dalle serie storiche ai constituents, mi sono scritto qualche riga per automatizzare il prelievo dei dati e la trasformazione nel formato utile allo scopo), la funzione Amibroker gia' l'abbiamo, si trattera' solo di fare un lavoro meccanico (e noioso) che sostanzialmente consiste nell'associare i ticker di Bloomberg ai ticker del proprio fornitore dati (che nel caso di Frank e' Norgate). Si dovrebbe pensare ad un modo per automatizzare anche quest'ultimo passaggio.
Ma secondo me non vale neanche tanto la pena di perderci molto tempo sull'argomento. Sono vecchia scuola, tutti gli sforzi andrebbero concentrati sulla madre di tutte le attivita' per un investitore quantitativo: trovare idee e backtestarle

Ciao

[ender85]

Originalmente inviato da tstudent

Al database survivorship free c'ho lavorato io con Frank (di engineering returns).
Io gli ho fornito i dati, sostanzialmente i constituents storici (ho Bloomberg) e lui ha scritto la funzione Amibroker.
La funzione devo dire l'ha pensata in modo abbastanza intelligente. Alla fine tutto sommato e' venuto fuori un lavoro accettabile.

Mi pare che venda il tutto a 600 euro, inizialmente piu' che vendita si trattava di fornire la prova di una donazione di all'incirca quell'ammontare. Non so se adesso e' ancora cosi', onestamente non mi e' mai interessato quest'aspetto. Il mio unico interesse era quello di lavorare al database survivor free cosi', giusto per fare qualche test e verificare quanto impattasse quest' ennessima piaga per i quantitativi.
Ovviamente io ho tutto il materiale.
Ender85 se mi dai un contatto ti faccio vedere quello che s'e' realizzato.

Con Frank ora stiamo lavorando a DAX30 e HDAX.
Ovviamente nulla vieta che noi ci si possa ricostruire anche altri panieri se ci dovessero servire per qualche test. Tutte le informazioni che servono le posso reperire da Bloomberg (dalle serie storiche ai constituents, mi sono scritto qualche riga per automatizzare il prelievo dei dati e la trasformazione nel formato utile allo scopo), la funzione Amibroker gia' l'abbiamo, si trattera' solo di fare un lavoro meccanico (e noioso) che sostanzialmente consiste nell'associare i ticker di Bloomberg ai ticker del proprio fornitore dati (che nel caso di Frank e' Norgate). Si dovrebbe pensare ad un modo per automatizzare anche quest'ultimo passaggio.
Ma secondo me non vale neanche tanto la pena di perderci molto tempo sull'argomento. Sono vecchia scuola, tutti gli sforzi andrebbero concentrati sulla madre di tutte le attivita' per un investitore quantitativo: trovare idee e backtestarle

Ciao

E poi mi chiedono cosa ci faccio ancora sul forum
Hai mp! Mille grazie