Previdenza Integrativa:Analisi prodotti + case study (1 Viewer)

[tuareg]

Ma come prima sul fol critichi i btp e poi dici che sono da preferire una cosa è una rendita immedita una cosa è una rendita immediata vitalizzia rivalutavile no?
Mi viene in mente l'ultima che ho comprato un'auto la volevo pagare in contanti ma il venditore insisteva per finanziamento.

sul fol è stata fatta un'analisi comparativa (poi riportata sul mio blog) ma con finalità differenti.
BTP e PU sono 2 strumenti diversi che rispondono ad esigenze differenti: se mi dai 50k e ci vediamo tra 10 anni, sicuramente scelgo un PU; se mi dai 50k chiedendomi una rendita immediata verificherei prima se al momento della richiesta è maggiore la rendita del PU o la cedola del BTP.

peccato che ci sono i caricamenti una cosa è investire 100 l'altra investire 94 su cui poi va calcolata la rivalutazione
i conti deposito non hanno i carcamenti è risparmiare un 3% annuo dicosti vale un anno d'interessi poi ovvimantente il piano va tarato sulla base dei risparmi e reddito.

secondo me i caricamenti me sono insignificanti perchè si recuperano immediatamente con il maggior rendimento della gestione separata e l'interesse composto; il bilancio finale è sempre stato storicamente a favore dell'assicurativo

predonami non lo credo e lo sai ...se anticipo i versamenti otterrò una rendita + alta per i motivi attuarilai e di costo sopra esposti ma le compagnie guadarebbe di meno

ci vogliono sempre 20 anni per recuperare il capitale tra i 60 e i 65 anni di età, ancora di più con meno di 60. Secondo me la convenienza sulla rendita immediata andrebbe verificata meglio.

Ma come le previsioni se le faccio sono pericolose se le fate voi nei prospetti no?

il tasso tecnico non è una previsione ma una certezza: è il minimo garantito e può solo migliorare

Hai ragione sevono certezze e vie di fuga dal prodotto il mio intervento era provocatorio la certezza di una polizza è che paghi i caricamenti e hai coefficenti bloccati ma se arriva l'inflazzione inattesa o il gestore è un pippa sei fregato quindi assicurasi ma resposabilmente.
Prima accumulo BTPI poi se è il caso rendita immediata o contributi volontari o mi compro un garage e l'affto o campo di cedole

la via di fuga serve nel caso alla scadenza ci fossero soluzioni migliori, non è unobbligo ma può essere un'alternativa; le certezze di una polizza sono i caricamenti, la rivalutazione e la prestazione minima garantita.
Dici che accumuli btpi e poi converti il capitale in rendita immediata ai valori in vigore tra 20/30 anni? In questo caso quali sarebbero le certezze? La rivalutazione ad un valore "X" maggiore dell'inflazione, ma poi non sai se reinvestirai le cedole e a quali condizioni ed alla scadenza non sai come investire il capitale e a quali condizioni. Ci sono troppi ma e troppi se per costruirci la provvista economica per la vecchiaia. Gli immobili potrebbero essere una soluzione, ma tasse e manutenzione non sono facilmente prevedibili: anche qui troppe incognite.
Se aumenta l'inflazione aumentano di conseguenza i rendimenti della gestione separata. Forse tu non sarai d'accordo, ma storicamente è sempre stato così.
Se il gestore è una pippa sei fregato: questo è l'unico vero rischio.

E cosi abbimao sfatato la favola che è meglio una rendita differita con caricamenti alti per fissare i coefficienti.
sera

assolutamente no: i coefficienti bloccati sono fondamentali per tutelare le rendite, secondo me sono anche più determinanti dei rendimenti; i caricamenti invece sono proprio una minkiata:

- A) polizza vita di capitalizzazione a premio ricorrente di 2k x 20 anni con caricamenti 0%, ipotesi di rendimento 3,10% netto (es. gestsep rialto di genertellife), tasso tecnico 0% e coeff. di trasformazione in rendita al percepimento.
- B) polizza vita di capitalizzazione a premio ricorrente di 2k x 20 anni con caricamenti 4%, ipotesi di rendimento 4,10% netto, tasso tecnico 2% e coeff. di trasformazione in rendita bloccato alla sottoscrizione;
(quindi differenza +4% sui caricamenti e +1% sul rendimento).

Lo sviluppo di ogni singolo premio annuo dovrebbe seguire questo svolgimento (ovviamente il numero di anni di rivalutazione di ogni singolo premio annuo ricorrente sarà decrescente):

soluzione A:
2.000 x 3,10% composto x 20 anni = 3.684 al termine dei 20 anni
(eventualmente da trasformare in rendita con coeff. di trasformazione al 2031)
soluzione B:
2k - 4% caricamenti = 1.920 premio annuo effettivamente accantonato
1.920 x 4,10% x 20 anni = 4.290 al termine dei 20 anni
(eventualmente da trasformare in rendita con coeff. di trasformazione bloccato al 2011)

Qui invece un'analisi sull'importanza del coeff. di trasformazione:

Assicurazione sulla Vita for Dummies: Previdenza complementare COVIP vs Previdenza alternativa

ciao

 

[tuareg]

Secondo me il piano pensionistico ideale oggi dovrebbe avere queste caratteristiche:

- versamenti programmati ricorrenti obbligatori = accantonamento certo;
- versamenti aggiuntivi non obbligatori = accantonamento migliorabile;
- rivalutazione minima garantita = rivalutazione certa e migliorabile;
- rivalutazione superiore all'inflazione = potere d'acquisto certo e migliorabile;
- interessi composti = ottimizzazione certa e migliorabile;
- coeff. di trasformazione bloccato = rendita certa e migliorabile;
- opzione rendita o capitale alla scadenza = prestazione certa e migliorabile;
- esente da tasse al percepimento = disponibilità economica certa;
- erogazione immediata e senza penalizzazioni in caso morte = capitale certo agli eredi.

Voi che cosa ne pensate?
Idee?

ciao

 

[ARANCIA]

Guardare il dito e non la Luna

Caro tuareg

Noto con piacere che come si dice chi inizia a frequentare lo zoppo inizia a zoppicare .. anche tu inizia a dare i numeri come me
Assicurazione sulla Vita for Dummies: Previdenza complementare COVIP vs Previdenza alternativa

Ho letto la tua analisi come sai non vendo consulenza non mi interessa criticare le polizze (non scrivo libri contro le assicurazioni) ma studio le soluzioni possibili al problema previdenziale e quindi ascolto tutte le voci
Leggendo l’articolo ancora una volata ho trovato degli errori di calcolo nei numeri da te forniti tanto per dire una la tassazione del FPA è del 11% no del 12,5% ed altro di cui dirò in seguito
Perché non postare un bel file excel e far verificare i tuoi calcoli?
il sospetto di una certa malizia nella tua analisi permane ... vorrei sbagliarmi ma credo che il tuo fine è promuovere la tua cassetta degli attrezzi e non suggerire alternative anche di terzi , ciò non è illecito anzi fai il tuo lavoro ma ho paura ti porti non ad analizzare le soluzioni ma a difendere solo le tue alternative.
Prendo ancora una volata per buoni i tuoi calcoli è ti faccio notare che il delta fra le rendite è dell’8% ... Questo risultato finale dipende da le seguenti tue ipotesi
Un calo del coefficiente di trasformazione del FPA (ipotesi possibile)
un differente rendimento fra fondo pensione al 3% netto e polizza la 5% netto
(o forse ho capito male???)
E qui non sono d’accordo (e credo stia la magagna) ciò falsa l’analisi, era + corretto ipotizzare lo stesso rendimento anche se Gestione Separata e fondo contabilizzano le plusvalenze in modo diverso.
ma l’effetto + perverso è quello di coprire i caricamenti del resto sostieni:

assolutamente no: i coefficienti bloccati sono fondamentali per tutelare le rendite, secondo me sono anche più determinanti dei rendimenti; i caricamenti invece sono proprio una minkiata

Sulla prima affermazione mi trovi d’accordo i coefficienti sono importanti sulla seconda assolutamente NO!
se pago il 6% o il 4% o il 3% non è la stessa cosa a parità di rendimento e di coefficienti bloccati.

Quindi perdonami è una grossa mi**** che i caricamenti (il tuo guadagno) non influenzano l’effetto positivo dei i coefficienti e negarlo è pura follia o peggio malizia .... + caricamneti - effetto coeff. bloccati come già dimostrato.

Ritorniamo al calcolo nel tuo articolo ammetti che non sai come la previdenza integrativa ottiene la rendita.
Te lo dico io si converte il montate accumlato in una rendita immediata secondo la convezione fra un FPA e una compagnia di assicurazione o le modatià stabilite nel Pip.

Altro errore che fai sul tuo blog è quando paragoni la rendita assicurata con tasso tecnico del 2% ad una rendita immediata (con quale tasso tecnico?) erogata dal fondo pensione non è la stessa cosa quindi è naturale che i tassi di conversione divergono e cio influenza le rendite proprio per i motivi attuariali che prima ho spiegato scegliere dopo costa.
Ci sarebbe da pensar male per li errori di calcolo (sempre e solo a tuo favore) ma voglio credere nella tua buona fede.
Sorvolando sugli errori mi chiedo se per un +8% di rendita è opportuno rinunciare:

1) alla possibilità delle anticipazioni dei tuoi soldi per 35 anni
2) alla possibilità di trasferire dopo 2 anni il montante (cosi se arriva il gestore pippa o ci sono alternative migliori salvo il salvabile).
3) posso riavere i miei soldi in caso di disoccupazione (certo dopo 24 mesi) ma è comunque un opzione che salva l’alternativa del riscatto con una perdita consistente.

La tendenza delle compagnie assicurative oggi è quella di eliminare le polizze con coefficienti bloccati per "uniformarsi" alle linee guida della previdenza pubblica e contenere i futuri costi di erogazione.

Qui mi trova d’accordo è parecchio inc**** le compagnie grazie alla previdenza integrativa gestiranno le pensioni complementari eliminando il rischio attuariale ovvvero il loro rischio d’impresa lo trovo scandaloso.
Del resto se anche lo stato non vuole più il rischio demografico perché le assicurazioni dovrebbero prenderselo?

Se aumenta l'inflazione aumentano di conseguenza i rendimenti della gestione separata. Forse tu non sarai d'accordo, ma storicamente è sempre stato così.

Qui tu parti da un’assunzione forte ovvero il rendimento delle gestioni è stato (non è vero) e sarà (qui sei un veggente) sempre maggiore dell’inflazione .... Ritengo sbagli per varie ragioni tecniche ma se me lo mettete per iscritto nel contratto sono disposto a rinunciare al tasso tecnico.

Per i fondi pensione è impietoso il loro paragone rispetto al TFR c’è una mio file nel thread

Per le polizze è pure peggio facciamo un esempio ho 100 di premio che è investito per 96 (al netto dei caricamenti) l’inflazione per ipotesi il 2% abbatte su 100 portandolo a 98 mentre la rivalutazione è calcolata su 96 supponiamo un 5% netto (magari ) torniamo al valore di 100 c.a ma abbiamo perso il 2% ...moltiplichiamo questo processo per 35 anni ... no comment

Quindi i caricamenti influenzano eccome il rendimento effettivo e la capacità di coprire l’inflazione negarlo è pura follia o ancora una volata malfede.

Poi si può sostenere che i coeff bloccati e il rendimento della gestione separata tamponano la falla e anzi danno un ‘effetto positivo questa è un'altra cosa ed è da dimostrare includendo l’inflazione nel calcolo.

Ma torniamo all’inflazione è la strega + pericolosa specie su orizzonte temporate di 30/35

Esempio

Rendita €20.004,51 (alternativa tuareg) waou sono ricco eh no
Questo è il valore monetario a scadenza togliamo l’inflazione e vediamo cosa rimane:

Con ipotesi al 2% oggi la nostra rendita vale 9863 (inflazione programmata bce)
Con ipotesi al 3% oggi la nostra rendita vale 6888
Con ipotesi al 4% oggi la nostra rendita vale 4800 eur

Quindi se il mio reddito e 50.000 eur oggi e faccio il contratto per coprire 20.000 che mi mancano al momento della pensione in valore di oggi avrò meno della metà!

ma negli ultimi 35 anni ?(ricordo mai usare il passato per fare previsioni per il futuro) l’inflazione media è stata del 7,4% (fonte sito riavluta) la nostra rendita di €20.004,51 diventa 1356 eur al valore di oggi suppondo un 5% netto costante.
Chi ha fatto polizze vita tra negli anni settanta si e trovato con rendite che perdite reale a scadenza del 60% e 70%1

Uno shock inflativo ovvero un’ aumento inatteso dell’inflazione non compensato dati tassi nominali è già avvenuto cosa impedisce che si ripeta? vedi immagine allegata
inoltre se avverrà fra 20 -30 devasterà il montante e la nostra pensione!

Questa tesi è sostenuta da Beppe Scienza Nicola Zanella e Marco liera (nel suo libero finanza personale sole 24 parg 134 )oltre molte ricerche accademiche e non che studiano le azioni e i titoli indicizzati all’inflazione come asset ai fini previdenziali.

Risultato degli studi il miglior rapporto rischio rendimento è dei titoli reali rispetto ai bond nominali e negli ultimi 10 anche sulle azioni

Ma perché le assicurazione non investono in inflation linked ? semplice per avidità i titoli reali rendono di meno dei titoli nominali e porterebbero ad una riduzione delle commissioni di gestioni percepite attraverso il meccanismo della retrocessione.
Del resto non è un rischio che hanno assicurato con una specifica garanzia perché coprirlo?

Cari la strategia per la pensione di scorta passa da delle scelte sui i rischi da correre siano essi finanziari o demografici chi lo nega lo fa per il proprio tornaconto.

Ricapitolando:

Polizza rendita differita o immediata tutela dal longevity risk ma non da shock inflattivi
FPA o Pip un accumulo che non tutela dal Longevity risk (salvo che a scadenza) con vantaggi fiscali da verificare è soggetto a shock inflattivi
Accumulo Inflation linked mi copro dal rischi di shock inflattivi ma mi espongo al longevity risk.

A voi la scelta di quale rischio coprire ....
Io personalmente considero l’inflazione il pericolo maggiore, perché semplicemente se per ottenere la mia rendita moltiplico 100 per 6% o per 4,8% è importate quanto vale quel 100 no?
Forse un mix può essere una soluzione ma solo dopo un attenta analisi -pianificazione finanziaria sulla base dei dati personali.
In attesa della polizza dei miei sogni ovvero una rendita differita con caricamenti bassi indicizzata all’inflazione + spread di rendimento reale garantito e coeff di conversione bloccati preferisco aspettare e mi sento di consigliarlo.
Sono aperto al dibattito e a cambiare idea se vedrò alternative serie con calcoli corretti e imparziali del resto perché non cogliere un’opportunità




p.s ricordo l’avvincente sfida tra broker88 e Burghy sul fai da te fra investimento indiretto in reale estate e btpi seguitelo lo trovo interessante
http://overthecounter.investireoggi.it/sfida-con-burghy-aggiornamento-al-22082011/

 

[tuareg]

Caro tuareg

Noto con piacere che come si dice chi inizia a frequentare lo zoppo inizia a zoppicare .. anche tu inizia a dare i numeri come me
Assicurazione sulla Vita for Dummies: Previdenza complementare COVIP vs Previdenza alternativa

Ho letto la tua analisi come sai non vendo consulenza non mi interessa criticare le polizze (non scrivo libri contro le assicurazioni) ma studio le soluzioni possibili al problema previdenziale e quindi ascolto tutte le voci
Leggendo l’articolo ancora una volata ho trovato degli errori di calcolo nei numeri da te forniti tanto per dire una la tassazione del FPA è del 11% no del 12,5% ed altro di cui dirò in seguito

vero!! correggo subito e grazie

 

[tuareg]

Leggendo l’articolo ancora una volata ho trovato degli errori di calcolo nei numeri da te forniti tanto per dire una la tassazione del FPA è del 11% no del 12,5% ed altro di cui dirò in seguito
Perché non postare un bel file excel e far verificare i tuoi calcoli?

11% corretto e ancora grazie per la segnalazione. Il risultato finale non è cambiato di molto: verifica tu stesso.
Ho rifatto tutto ex-novo ed aggiornato ad oggi. Una faticaccia
Gli importi sono quelli della soluzione personalizzata e quindi da contratto. A distanza di 2 mesi cambia qualcosa sui decimali.
I caricamenti della soluzione assicurativa 2,32%... mica male eh

il sospetto di una certa malizia nella tua analisi permane ... vorrei sbagliarmi ma credo che il tuo fine è promuovere la tua cassetta degli attrezzi e non suggerire alternative anche di terzi , ciò non è illecito anzi fai il tuo lavoro ma ho paura ti porti non ad analizzare le soluzioni ma a difendere solo le tue alternative.

ti sbagli amico mio: i numeri non sono un'opinione. Io faccio confronti solo tra gli strumenti che conosco e cerco di essere obbiettivo perchè ogni analisi è una crescita soprattutto per me.

Prendo ancora una volata per buoni i tuoi calcoli è ti faccio notare che il delta fra le rendite è dell’8% ... Questo risultato finale dipende da le seguenti tue ipotesi:

un calo del coefficiente di trasformazione del FPA (ipotesi possibile)
un differente rendimento fra fondo pensione al 3% netto e polizza la 5% netto
(o forse ho capito male???)
E qui non sono d’accordo (e credo stia la magagna) ciò falsa l’analisi, era + corretto ipotizzare lo stesso rendimento anche se Gestione Separata e fondo contabilizzano le plusvalenze in modo diverso.
ma l’effetto + perverso è quello di coprire i caricamenti

sbagliato amico mio: qui confermi purtroppo la diffusa convinzione che gli appassionati di fantaSCIENZA siano prevenuti cronici
L'ipotesi di rendimento dell'esempio è il 3% netto per entrambi. Con la differenza che il 3% è la media dei FPA mentre il 4% la media effettiva delle gestioni separate (come sai qualcuno supera il 5% da diversi anni).
Quindi ho motivo di credere che il rendimento finale della soluzione assicurativa sarà anche maggiore di quella considerata.

Sulla prima affermazione mi trovi d’accordo i coefficienti sono importanti sulla seconda assolutamente NO!

se pago il 6% o il 4% o il 3% non è la stessa cosa a parità di rendimento e di coefficienti bloccati.
Quindi perdonami è una grossa mi**** che i caricamenti (il tuo guadagno) non influenzano l’effetto positivo dei i coefficienti e negarlo è pura follia o peggio malizia .... + caricamneti - effetto coeff. bloccati come già dimostrato.

arancia non puoi pretendere gli stessi caricamenti con coeff. bloccato e coeff. variabile

Ritorniamo al calcolo nel tuo articolo ammetti che non sai come la previdenza integrativa ottiene la rendita.

Te lo dico io si converte il montate accumlato in una rendita immediata secondo la convezione fra un FPA e una compagnia di assicurazione o le modatià stabilite nel Pip.

ho preso i coeff. dell'inps solo perchè sono storicamente verificabili per un'ipotesi tra 35 anni. Cmq grazie per avermi ricordato come si ottiene la rendita

Altro errore che fai sul tuo blog è quando paragoni la rendita assicurata con tasso tecnico del 2% ad una rendita immediata (con quale tasso tecnico?) erogata dal fondo pensione non è la stessa cosa quindi è naturale che i tassi di conversione divergono e cio influenza le rendite proprio per i motivi attuariali che prima ho spiegato scegliere dopo costa.

Ci sarebbe da pensar male per li errori di calcolo (sempre e solo a tuo favore) ma voglio credere nella tua buona fede.

come sai la previdenza complementare è piena di fondi che non danno rivalutazione minima garantita ed alcuni sono pure in negativo (vedi COMETA). Solo qualche Pip dà il tasso tecnico ed al max sempre del 2% (ma siamo sempre nell'assicurativo). Se vuoi facciamo anche un confronto tra prodotti assicurativi

Sorvolando sugli errori mi chiedo se per un +8% di rendita è opportuno rinunciare:

1) alla possibilità delle anticipazioni dei tuoi soldi per 35 anni
2) alla possibilità di trasferire dopo 2 anni il montante (cosi se arriva il gestore pippa o ci sono alternative migliori salvo il salvabile).
3) posso riavere i miei soldi in caso di disoccupazione (certo dopo 24 mesi) ma è comunque un opzione che salva l’alternativa del riscatto con una perdita consistente.

il gestore pippa è sempre la GRANDE incognita, sia per le soluzioni assicurative che per la complementare. Come lo è l'investitore pippa per la programmazione fai da te.
Ci possiamo fare ben poco: solo garantirci di limitare i danni prima di diventare ciechi.

Occhio che spesso le anticipazioni sono al 23% di imposte: siamo sullo stesso piano di un riscatto anticipato assicurativo.
E non dimenticare che con la mia soluzione oltre a +8% sulla rendita hai la possibilità di inacassare l'intero capitale esente da tasse (fatta eccezione per la ritenuta fiscale sulla plusvalenza)

Hai scritto molto: al resto rispondo dopo

ciao

 

[tuareg]

Qui tu parti da un’assunzione forte ovvero il rendimento delle gestioni è stato (non è vero) e sarà (qui sei un veggente) sempre maggiore dell’inflazione .... Ritengo sbagli per varie ragioni tecniche ma se me lo mettete per iscritto nel contratto sono disposto a rinunciare al tasso tecnico.

nel 94 feci una mista con un minimo garantito del 10% (riscatto anticipato nel 2004 perchè mi servirono i soldi) ed un'altra nel 98 con tasso tecnico 4%. Oggi in riduzione e che rende il 4,4% netto: sempre più dell'inflazione. Questi sono fatti, non teorie. Se lo ritrovo ti giro un'analisi di Investire sugli ultimi 28 anni di gestsep ed inflazione che evidenzia quanto detto.

Per i fondi pensione è impietoso il loro paragone rispetto al TFR c’è una mio file nel thread

qui apri una questione complessa e più politica che finanziaria...

Per le polizze è pure peggio facciamo un esempio ho 100 di premio che è investito per 96 (al netto dei caricamenti) l’inflazione per ipotesi il 2% abbatte su 100 portandolo a 98 mentre la rivalutazione è calcolata su 96 supponiamo un 5% netto (magari ) torniamo al valore di 100 c.a ma abbiamo perso il 2% ...moltiplichiamo questo processo per 35 anni ... no comment

Quindi i caricamenti influenzano eccome il rendimento effettivo e la capacità di coprire l’inflazione negarlo è pura follia o ancora una volata malfede.

Poi si può sostenere che i coeff bloccati e il rendimento della gestione separata tamponano la falla e anzi danno un ‘effetto positivo questa è un'altra cosa ed è da dimostrare includendo l’inflazione nel calcolo.

proviamo (è un calcolo molto approssimativo e semplicistico, ma rende l'idea):
100 al 2% inflazione x 35 anni sono 170 (100 di oggi saranno 170 tra 35 anni)
96 + (5% x 35 anni) = 264 > 170: we win! (e non ho calcolato l'interesse composto)
oppure
96 + (3% x 35 anni) = 201 > 170
i caricamenti sono una minkiata, dammi retta

Ma torniamo all’inflazione è la strega + pericolosa specie su orizzonte temporate di 30/35

Esempio

Rendita €20.004,51 (alternativa tuareg) waou sono ricco eh no
Questo è il valore monetario a scadenza togliamo l’inflazione e vediamo cosa rimane:

Con ipotesi al 2% oggi la nostra rendita vale 9863 (inflazione programmata bce)
Con ipotesi al 3% oggi la nostra rendita vale 6888
Con ipotesi al 4% oggi la nostra rendita vale 4800 eur

Quindi se il mio reddito e 50.000 eur oggi e faccio il contratto per coprire 20.000 che mi mancano al momento della pensione in valore di oggi avrò meno della metà!

ma negli ultimi 35 anni ?(ricordo mai usare il passato per fare previsioni per il futuro) l’inflazione media è stata del 7,4% (fonte sito riavluta) la nostra rendita di €20.004,51 diventa 1356 eur al valore di oggi suppondo un 5% netto costante.
Chi ha fatto polizze vita tra negli anni settanta si e trovato con rendite che perdite reale a scadenza del 60% e 70%1

Uno shock inflativo ovvero un’ aumento inatteso dell’inflazione non compensato dati tassi nominali è già avvenuto cosa impedisce che si ripeta? vedi immagine allegata
inoltre se avverrà fra 20 -30 devasterà il montante e la nostra pensione!

Questa tesi è sostenuta da Beppe Scienza Nicola Zanella e Marco liera (nel suo libero finanza personale sole 24 parg 134 )oltre molte ricerche accademiche e non che studiano le azioni e i titoli indicizzati all’inflazione come asset ai fini previdenziali.

Risultato degli studi il miglior rapporto rischio rendimento è dei titoli reali rispetto ai bond nominali e negli ultimi 10 anche sulle azioni

ti ricordo che stiamo parlando di un accantonamento attuale di 5.164€ che tra 35 anni con inflazione 2% equivarranno a 8.778€ ed un controvalore in rendita assicurativa di 20.004€ annui vitalizi e rivalutabili: mi pare che si possa fare.
Se poi ci sono alternative migliori, ben vengano... ma io sinceramente non ne vedo.
Btpi a 35 anni? ok, ti sei protetto dall'inflazione, ma alla scadenza poi cosa fai? Non credi invece che i vari btpi e similari siano già massicciamente nell'80% dei portafogli delle gestioni separate mentre il 20% rimanente serve per ottenere rendimenti superiori ai titoli di stato? Nelle gestioni assicurative ci sono mica quei brocchi che gestiscono il portafoglio delle banche!!

Ma perché le assicurazione non investono in inflation linked ? semplice per avidità i titoli reali rendono di meno dei titoli nominali e porterebbero ad una riduzione delle commissioni di gestioni percepite attraverso il meccanismo della retrocessione.

Del resto non è un rischio che hanno assicurato con una specifica garanzia perché coprirlo?

qui mi trovi impreparato perchè non so cosa siano gli inflation linked (sono i titoli di stato legati all'inflazione?): mi documento e poi rispondo. Se mi fai una sintesi obbiettiva mi risparmi la fatica
ho trovato questo:
http://finanza.lastampa.it/Funds/1FOINLI/FonditaliaInflationLinkedR.aspx

Cari la strategia per la pensione di scorta passa da delle scelte sui i rischi da correre siano essi finanziari o demografici chi lo nega lo fa per il proprio tornaconto.

Ricapitolando:

Polizza rendita differita o immediata tutela dal longevity risk ma non da shock inflattivi
FPA o Pip un accumulo che non tutela dal Longevity risk (salvo che a scadenza) con vantaggi fiscali da verificare è soggetto a shock inflattivi
Accumulo Inflation linked mi copro dal rischi di shock inflattivi ma mi espongo al longevity risk.

A voi la scelta di quale rischio coprire ....
Io personalmente considero l’inflazione il pericolo maggiore, perché semplicemente se per ottenere la mia rendita moltiplico 100 per 6% o per 4,8% è importate quanto vale quel 100 no?
Forse un mix può essere una soluzione ma solo dopo un attenta analisi -pianificazione finanziaria sulla base dei dati personali.
In attesa della polizza dei miei sogni ovvero una rendita differita con caricamenti bassi indicizzata all’inflazione + spread di rendimento reale garantito e coeff di conversione bloccati preferisco aspettare e mi sento di consigliarlo.
Sono aperto al dibattito e a cambiare idea se vedrò alternative serie con calcoli corretti e imparziali del resto perché non cogliere un’opportunità

oggi secondo me il massimo che puoi avere è questo:
caricamenti bassi: 2-3% (?)
indicizzata all'inflazione: tasso tecnico 2% (?)
spread rendimento reale: garantito no, storico sì (?)
coeff. bloccati: ok
tra qualche anno ti posso anticipare che non ci sarà tasso tecnico e neppure i coeff. bloccati. Forse diminuiranno i caricamenti, ma dammi retta, sono una minkiata (sarà anche per questo che molti prodotti assicurativi da banco hanno tasso tecnico zero e caricamenti zero)

 

[ARANCIA]

Forse c'è speranza

qui mi trovi impreparato perchè non so cosa siano gli inflation linked (sono i titoli di stato legati all'inflazione?): mi documento e poi rispondo. Se mi fai una sintesi obbiettiva mi risparmi la fatica
ho trovato questo:
Fonditalia Inflation Linked R - LaStampa.it

Bene vedo che ammetti che non conosci cosa stavi criticando
inizia da qui http://www.investireoggi.it/forum/titoli-di-stato-indicizzati-allinflazione-vt37472-108.html

poi passa qui www.beppescienza.it

e poi consiglio corso a Torino presso il dipartimento di Matematica ti farà bene

 

[ARANCIA]

Caro tuareg

Non credo che la tua sia malafede ma semplicemente non ti stai mettendo in dubbio le tue ragioni (x convenienza ritengo).
Chi studia un problema lo deve fare da + prospettive o rischia di auto inludersi della correttezza della sua soluzione.
In poche parole bisogna mettersi in discussione vale per me anche per te.
Sulle polizze siamo tutti prevenuti forse si ma con ragione visti i risultati.
Poi si può discutere se siamo prevenuti perché sono state vendute male + perchè siano tutte da buttare.
In veneto c’è un detto “non buttare il bambino con l’acqua sporca”
è il mio tentavo nel thread è questo.
Qualcuno con mp mi ha rimproverato di perdere tempo chiedo all’oste se il vino è buono .... ma a volte lo si deve chiedere e non dare per scontato sia cattivo.
Quindi mi scuso con chi non ha ancora ricevuto le risposte alla domande ma ritengo che la discussione merti di essere approfondita

nel 94 feci una mista con un minimo garantito del 10% (riscatto anticipato nel 2004 perchè mi servirono i soldi) ed un'altra nel 98 con tasso tecnico 4%. Oggi in riduzione e che rende il 4,4% netto: sempre più dell'inflazione. Questi sono fatti, non teorie. Se lo ritrovo ti giro un'analisi di Investire sugli ultimi 28 anni di gestsep ed inflazione che evidenzia quanto detto.

in merito agli esempi da te ritortati sono monchi di confronti con altre alternative d'investimento.
Ti sei chiesto un investimento in tds quanto di avrebbe reso ? e in BFP ? quanto hai pagato la copertura caso morte visto che il suo costo è sceso? eccc ma poniamo che hai ragione tu e le miste sono state un affare (ne dubito sopratutto per il riscatto del 94) non hai considerato che dal 94 l’inflazione e i tassi sono crollati agevolando la redditività della polizza o meglio il recupero dei tuoi soldi?
Tu stai usando le tue esperienze per interpretare la realtà ma se il futuro sarà diverso dal passato?
Hai tuoi cliente dici ho il prodotto per tutti i suoi problemi o dici questa è la soluzione se le cose vanno secondo questo scenario o se nò sono azzi amari ...
La correttezza in finanza non paga le bollete lo so ma questa non è un’agenzia ma un dibattito.

qui apri una questione complessa e più politica che finanziaria...

Sono entrambe le cose finché ci saranno matti in giro (o meglio chi non sa contare) che sostengo che assicurazione e FP sono migliori della previdenza la previdenza pubblica verrà penalizza e si dirà che la soluzione magari è lo smantellamento dell’inps vedrete
Del resto non c’è alcun interesse politico dietro lo smantellamento dello stato scialle e l’affidare la nostra previdenza a società dedite al lucro mica chi ci governa ha degli interessi in questo campo.
(chiedo scusa fuori ot)

Citazione:
Originalmente inviato da ARANCIA
Per le polizze è pure peggio facciamo un esempio ho 100 di premio che è investito per 96 (al netto dei caricamenti) l’inflazione per ipotesi il 2% abbatte su 100 portandolo a 98 mentre la rivalutazione è calcolata su 96 supponiamo un 5% netto (magari ) torniamo al valore di 100 c.a ma abbiamo perso il 2% ...moltiplichiamo questo processo per 35 anni ... no comment
Quindi i caricamenti influenzano eccome il rendimento effettivo e la capacità di coprire l’inflazione negarlo è pura follia o ancora una volata malfede.
Poi si può sostenere che i coeff bloccati e il rendimento della gestione separata tamponano la falla e anzi danno un ‘effetto positivo questa è un'altra cosa ed è da dimostrare includendo l’inflazione nel calcolo.

proviamo (è un calcolo molto approssimativo e semplicistico, ma rende l'idea):
100 al 2% inflazione x 35 anni sono 170 (100 di oggi saranno 170 tra 35 anni)
96 + (5% x 35 anni) = 264 > 170: we win! (e non ho calcolato l'interesse composto)
oppure
96 + (3% x 35 anni) = 201 > 170
i caricamenti sono una minkiata, dammi retta

NO NO NO il calcolo è sbagliato ipotizzi un rendimento reale 2% costante del premio al netto dell’inflazione ma sei matto lo sai da punto di vista matematico che significa ....
Qui mancano le basi
Dove sta scritto in contratto un + 2% reale ogni anno al netto di tasse e retrocessione?
Stai dicendo che garantisci tutte le variabili economiche che hanno impatto sul tuo paino
NO COMMENT ....

ti ricordo che stiamo parlando di un accantonamento attuale di 5.164€ che tra 35 anni con inflazione 2% equivarranno a 8.778€ ed un controvalore in rendita assicurativa di 20.004€ annui vitalizi e rivalutabili: mi pare che si possa fare.
Se poi ci sono alternative migliori, ben vengano... ma io sinceramente non ne vedo.
Btpi a 35 anni? ok, ti sei protetto dall'inflazione, ma alla scadenza poi cosa fai? Non credi invece che i vari btpi e similari siano già massicciamente nell'80% dei portafogli delle gestioni separate mentre il 20% rimanente serve per ottenere rendimenti superiori ai titoli di stato? Nelle gestioni assicurative ci sono mica quei brocchi che gestiscono il portafoglio delle banche!!

Credo che chi segue i mercati non sarà d’accordo vai sulla sezioni fondi e apri un thread qui e sul fol dal titolo da te citato ne vedremo delle belle.
Ti assicuro che invece è il contrario un gestore di un assicurazione viene preso per il c**** e non verrà MAI assunto da una Investment bank seria.
Perché?
Semplice il gestore della gestione separata assicurativa non è monitorato nel valore giorno per giorno della sua posizione un gestore di fondi o un trader proprietario Si .
Quindi dai primi si può diventare i secondi non viceversa chiedi ad un Head Hunter

oggi secondo me il massimo che puoi avere è questo:
caricamenti bassi: 2-3% (?)
indicizzata all'inflazione: tasso tecnico 2% (?)
spread rendimento reale: garantito no, storico sì (?)
coeff. bloccati: ok
tra qualche anno ti posso anticipare che non ci sarà tasso tecnico e neppure i coeff. bloccati. Forse diminuiranno i caricamenti, ma dammi retta, sono una minkiata (sarà anche per questo che molti prodotti assicurativi da banco hanno tasso tecnico zero e caricamenti zero)

Lo so tuareg ahimè

ma la sintesi è questa chi deve usare la previdenza deve perdersi dei rischi o l’inflazione o il rischio demografico la scelta sta a chi decide il proprio investimento.
Non si posso avere capra e cavoli ma personalmente sconsiglio di supporre un rendimento reale della gestione separata potrebbe essere un errore che vi fa giocare la pensione.

11% corretto e ancora grazie per la segnalazione. Il risultato finale non è cambiato di molto: verifica tu stesso.
Ho rifatto tutto ex-novo ed aggiornato ad oggi. Una faticaccia
Gli importi sono quelli della soluzione personalizzata e quindi da contratto. A distanza di 2 mesi cambia qualcosa sui decimali.
I caricamenti della soluzione assicurativa 2,32%... mica male eh

Noto con piacere che man mano che parliamo scende bene dal 4% scende al 2,32% toh non sarà che il caricamento non è una minkiata ma anzi influenza i risultati del pianio eccome...
Una domandina non è che (per caso) aumentado la rendita assicurata diminuisce il caricamento per via di una scontistica se è cosi anche questa componente andrebbe evidenziata nell’esempio.
CAMBIA LA RENDITA ASICURATA CAMBIA IL CARICAMENTO.
Il piano da proposta ha un buon caricamento (da verificare) per una polizza ma direi che è preferibile pagare un 3% subito e spalmarlo per 30 che pagare il 2,32% ogni hanno sull’accumulo no?
mica male eh
Se ho la possibilità anticipo l’acquisto della rendita risparmiando costi e avendo un reddito immediato e non tassato
Non sarai d’accordo sia perché? perché non è nella tua “cassetta degli attrezzi” trovo scorretto attaccare un prodotto che non si vende senza prima verificarlo con un’analisi comparativa.
Sto sconsigliando la tua polizza e consigliando una rendita immediata No ma è corretto e imparziale parlarne e valutare caso caso ma escluderla a priori .

ti sbagli amico mio: i numeri non sono un'opinione. Io faccio confronti solo tra gli strumenti che conosco e cerco di essere obbiettivo perchè ogni analisi è una crescita soprattutto per me.

Tuareg i numeri se li torturi ti diranno cosa voi ....
Non è mia ma di un nota matematico se fai un’analisi per dimostrare che hai ragione anche involontariamente modificherai le ipotesi e i risultati cambiano
lo dico a te ma vale anche per me pertanto, insito file excel e completa trasparenza a beneficio mio e di chi ci legge o non è un analisi ma un spot

Citazione:
Originalmente inviato da ARANCIA
un calo del coefficiente di trasformazione del FPA (ipotesi possibile)
un differente rendimento fra fondo pensione al 3% netto e polizza la 5% netto
(o forse ho capito male???)
E qui non sono d’accordo (e credo stia la magagna) ciò falsa l’analisi, era + corretto ipotizzare lo stesso rendimento anche se Gestione Separata e fondo contabilizzano le plusvalenze in modo diverso.ma l’effetto + perverso è quello di coprire i caricamenti

sbagliato amico mio: qui confermi purtroppo la diffusa convinzione che gli appassionati di fantaSCIENZA siano prevenuti cronici
L'ipotesi di rendimento dell'esempio è il 3% netto per entrambi. Con la differenza che il 3% è la media dei FPA mentre il 4% la media effettiva delle gestioni separate (come sai qualcuno supera il 5% da diversi anni).
Quindi ho motivo di credere che il rendimento finale della soluzione assicurativa sarà anche maggiore di quella considerata.

ok ho frainteso leggendo capito mi accontenti e posti le analisi in excel cosi evitiamo confusione con chi legge? e vedo i calcoli ? basta un copia incolla no?
del resto i rislutato è influenza da tante varibili solo vedere come gira fà capire da dove vengono i numeri

la tua analisi ha il vantaggio di evidenziare gli effetti demografici sui quali mi trovi d’accordo ma la fantascienza è parlare senza avere conoscenza degli aspetti macroeconomici fare previsioni supporre che vada tutto come tu prevedi per 35 anni!!!
QUESTA E’ FOLLIA O PEGGIO MALAFEDE
Io sarà prevenuto ma tu non consideri minimante l’imprevisto... faccio gli auguri a chi crede nel tuo verbo tra 35 ci l’incontrerò all’ospizio.

Citazione:
Originalmente inviato da ARANCIA
se pago il 6% o il 4% o il 3% non è la stessa cosa a parità di rendimento e di coefficienti bloccati.
Quindi perdonami è una grossa mi**** che i caricamenti (il tuo guadagno) non influenzano l’effetto positivo dei i coefficienti e negarlo è pura follia o peggio malizia .... + caricamenti - effetto coeff. bloccati come già dimostrato.

arancia non puoi pretendere gli stessi caricamenti con coeff. bloccato e coeff. variabile

Tuareg non pretendo gli stessi caricamenti ma è logico visto che non esiste solo la tua compagnia che valuto anche il COSTO della polizza
Inoltre è chiaro a chiunque (tranne ad un assicuratore) che è un elemento da valutare insime agli altri negarlo è veramente scandaloso ...

Citazione:
Originalmente inviato da ARANCIA
1) alla possibilità delle anticipazioni dei tuoi soldi per 35 anni
2) alla possibilità di trasferire dopo 2 anni il montante (cosi se arriva il gestore pippa o ci sono alternative migliori salvo il salvabile).
3) posso riavere i miei soldi in caso di disoccupazione (certo dopo 24 mesi) ma è comunque un opzione che salva l’alternativa del riscatto con una perdita consistente.

il gestore pippa è sempre la GRANDE incognita, sia per le soluzioni assicurative che per la complementare. Come lo è l'investitore pippa per la programmazione fai da te.
Ci possiamo fare ben poco: solo garantirci di limitare i danni prima di diventare ciechi.

Buona questa !
Certo che con la polizza visto che ti sei vincolato per 35 anni non puoi cambiare direi che è quasi sicuro che diventi cieco

Occhio che spesso le anticipazioni sono al 23% di imposte: siamo sullo stesso piano di un riscatto anticipato assicurativo.
E non dimenticare che con la mia soluzione oltre a +8% sulla rendita hai la possibilità di incassare l'intero capitale esente da tasse (fatta eccezione per la ritenuta fiscale sulla plusvalenza)

Occhio tuareg fai un’altro errore (sempre a tuo favore) la tassazione del 23% è solo per i contributi dedotti ovvero pago il 23% e ho risparmiato dal 27% al 43%... mentre per la quota non dedotta sopra il 5164 non pago nulla ....
Per tale motivo la previdenza completare và a vantaggio chi ha un reddito alto e gli mancano pochi anni alla pensione.


In sintesi la tua soluzione come quella proposta insieme ad altre alternative può portare un vantaggio in un contesto di forte aumento delle aspettative di vita con inflazione 0 o quasi.
io non credo ahimè sarà il nostro futuro voi che dite?

Conclusioni:

Tuareg sostiene che:
la miglior soluzione per la previdenza sia il “modello tuareg” una soluzione assicurativa con coefficienti bloccati e rendimento minimo garantito.
Inoltre sostiene che le gestioni separate proteggono sempre dall’inflazione e che i caricamenti sono una minkiata

Arancia sostiene che:

I caricamenti non sono una minkiata ma influenzano il risultato del piano (come dimostrano i tuoi stessi esempi a caricamenti decrescenti caro tuareg)
Oltre che una rendita differita esistono anche le altre soluzioni devo essere valutate tre cui la rendita immediate per vantaggi attuariali (arriva prima l’età in cui ti campa l’assicurazione) e ti costa ridotti.
L’inflazione inattesa è il cigno nero della previdenza se manifesterà massacrerà le prestazioni come è già avvenuto del periodo 70-80 sterilizzando il beneficio dei coefficienti bloccati e regalandoti una pensione da fame.

I CARACAMENTI NON SONO UNA MINKIATA E VANNO VALUTATI INSIEME AD ALTRI ELEMENTI !!!!

sempre i caricamenti
Abbattono le prestazioni a parità di rendimento e coeff. bloccati.
Abbattono a capacità di difendere dall’inflazione nella fase di accumulo.

 

[tuareg]

qui mi trovi impreparato perchè non so cosa siano gli inflation linked (sono i titoli di stato legati all'inflazione?): mi documento e poi rispondo. Se mi fai una sintesi obbiettiva mi risparmi la fatica
ho trovato questo:
Fonditalia Inflation Linked R - LaStampa.it

Bene vedo che ammetti che non conosci cosa stavi criticando
inizia da qui http://www.investireoggi.it/forum/titoli-di-stato-indicizzati-allinflazione-vt37472-108.html

poi passa qui www.beppescienza.it

e poi consiglio corso a Torino presso il dipartimento di Matematica ti farà bene

bell'aiuto!!
conosco i titoli legati all'inflazione, non conosco gli inflation linked... se sono la stessa cosa non è meglio dire semplicemente che lo sono? o vogliamo discutere se sia meglio un hot dog o un pierro caliente?
Non so se a Torino facciano corsi sulle polizze assicurative: in caso affermativo te lo raccomando
da beppescienza ci sono già passato... non potrò mai essere un fantaSCIENZAto

 

[tuareg]

Gli stessi detrattori delle polizze vita ante 2000 oggi si ricredono affermando che la detrazione fiscale ed il tasso tecnico +4% erano invece molto vantaggiosi.
Oggi criticate tasso tecnico +2%, caricamenti al 5% e coeff. bloccati.
Tra un po' sarete accontentati: le polizze future avranno t.tecnico 0, caricamenti 0 e coeff. al percepimento (forse nessuno se n'è accorto ma sono già le caratteristiche dei prodotti assicurativi da banco e della previdenza complementare).

Sono convinto che per allora rimpiangerete ciò che criticate oggi. Ma sembra che lamentarsi sempre sia lo sport preferito dagli italiani.

Riguardo al mio vino sembra buono: gli avventori ritornano (importante) e portano con loro i loro amici (forse ancora più importante).

Consiglio un esercizio didattico per chi ne abbia voglia: confronto tra il modello tuareg (reperibile sul blog) ed una qualunque altra alternativa e poi lo discutiamo.

Oppure continuare a discutere su scenari futuri su cui stanno discutendo le migliori menti del paese e che non riescono a risolvere neanche loro, perchè alla fine solo il tempo potrà dire chi ha ragione.

A volte bisogna avere il coraggio di scegliere il minore dei mali... comunque la mettiate bisogna fare una scelta perchè il vero pericolo è il tempo che passa inutilmente.

Torno a servire il mio vino, perchè i miei amici hanno sete.

ciao