[Piedi a Terra]

Raccolgo l'invito dell'amico Reef per proporre un argomento che a partire dal 2012 potesse auspicabilmente essere interessante anche per un lavoro comune di gruppo, utile forse un giorno a compilare un database.

L'argomento che vorrei introdurre si situa a meta' tra le obbligazioni vanilla e le obbligazioni strutturate. Vorrebbe riguardare esattamente le obbligazioni strutturate "depotenziate", cioe' le obbligazioni strutturate in senso lato la cui componente derivativa si e' quasi annullata con il tempo (quindi potrebbero rientrare anche le convertibili, anche se ve ne sono talmente poche in circolazione che immagino saranno tutte gia' ben conosciute)

Cosi si intende per obbligazioni strutturate depotenziate ? Non serve che precisi che non esiste una definizione formale, basata su delle convenzioni giuridiche. E' possibile comunque operare una classificazione statistica attraverso quel potente strumento di ricerca che e' la fuzzy logic. In prima battuta si potrebbe definire un'obbligazione depotenziata come una obbligazione che e' stata depotenziata con il tempo della sua componente derivativa. Tale trasformazione avrebbe un indubbio vantaggio semplificatorio, perche' un'obbligazione strutturata depotenziata puo' essere trattata matematicamente come un'obbligazione vanilla comune, a cui puo' essere ad essa applicata tutta l'intera gamma delle funzioni di Excel (Rend(), Tir(), Tir.x(etc.) con errori di approssimazione trascurabili nel calcolo del rendimento effettivo.

A chi potrebbero interessare le obbligazioni depotenziate ?

Potrebbero interessare tutti coloro che alla ricerca di un maggior rendimento dopo il caso irlandese non se la sentono di rischiare investendo sulle LT2, rimanendo nel campo delle obbligazioni senior.

Perche' l'argomento potrebbe essere originale ?

Perche' le banche generalmente non considerano il rendimento delle obbligazioni depotenziate, in quanto nelle loro intenzioni iniziali non erano nate con lo scopo di finire depotenziate ben presto con questa drammatica crisi del credito. Pertanto le banche, tutte le banche, si attengono alla convenzionalita' in uso di considerarle ancora depotenziate e non forniscono dati di rendimento della componente obbligazionaria isolata dalla componente derivativa.

Come definire lo spartiacque tra una depotenziata ed una ancora "attiva", benche' dormiente ?

Beh, non intendo anticipare delle formule magiche poiche' non le conosco e soprattutto non mi e' chiara la base di dati a disposizione che potrebbe da noi venire raccolta. Se per alcune obbligazioni potremmo gia' stabilire fin da subito con il metodo di Cranck Nicholson un rendimento come si opera con le convertibili, per altre tutto potrebbe dipendere da una classificazione fuzzy logic, per stabilire lo spartiacque tra le obbligazioni strutturate attive e quelle depotenziate.

Uno spartiacque dell'1% - valore tirato a caso - potrebbe indicare che un'obbligazione depotenziata ha il 99% del suo valore nella componente obbligazionaria e l'1% nella sua parte derivativa.

[Discepolo]

Questa potrebbe essere un esempio? (Citata da Fabbro nel thread perpetual):

BI FTMIBCPPC21671.74, DC14 Quotazioni tempo reale - IT0004549538 - Milano Finanza Interactive Edition

[Piedi a Terra]

Originalmente inviato da Discepolo

Questa potrebbe essere un esempio? (Citata da Fabbro nel thread perpetual):

BI FTMIBCPPC21671.74, DC14 Quotazioni tempo reale - IT0004549538 - Milano Finanza Interactive Edition

Si, spiego meglio il mio obiettivo.

Immagino che tra gli emittenti Royal Bank of Scotland, Barclays, Ubs, Iwbank, Mediobanca, Citybank e chissa' quanti altri ancora ci sia tanto di quel materiale sulle obbligazioni strutturate depotenziate quotate su MOT e EuroTlx che potrebbe essere concreto il rischio di perdersi nei meandri.

Premetto che non mi ritengo affatto un esperto di obbligazioni depotenziate e saro' lieto di conoscere quello che si riuscira' a raccogliere.
Tuttavia mi sembra di aver colto fin d'ora un aspetto iniziale assai problematico: alcuni emittenti come Crediop offrono delle obbligazioni senior depotenziate a tassi che il mercato considera aventi rischio maggiore delle obbligazioni subordinate di altri emittenti piu' solidi.

Quindi occorrerebbe effettuare anche relativamente a questo secondo aspetto una nuova altra classificazione arbitraria, ovvero separare le obbligazioni strutturate oltre che dalla componente derivativa anche dalla componente afferente il merito di credito sul mercato riflessa nel prezzo.

Aumentano i gradi di liberta', aumenta la complessita' del lavoro e quindi la componente discrezionale nella compilazione del database.

Nulla di nuovo che non ci sorprenda.

Potrebbe essere invece una gradita sorpresa l'emergenza di qualche obbligazione strutturata depotenziata che presentasse un rendimento maggiore di una obbligazione senior vanilla dello stesso emittente con durata similare. Non mi sorprenderei affatto, perche' negli ultimi tempi il mercato sembra apprezzare la semplicita' a discapito di tutti i prodotti che inizialmente hanno sostenuto dei costi di strutturazione e che il mercato, anche un po' irrazionalmente, tende a punire.

Critiche, commenti, osservazioni sull'argomento sono sempre tutti graditi.

Un saluto

[negusneg]

Ottima iniziativa, benvenuto P.A.T.

Originalmente inviato da P.A.T.

Potrebbe essere invece una gradita sorpresa l'emergenza di qualche obbligazione strutturata depotenziata che presentasse un rendimento maggiore di una obbligazione senior vanilla dello stesso emittente con durata similare. Non mi sorprenderei affatto, perche' negli ultimi tempi il mercato sembra apprezzare la semplicita' a discapito di tutti i prodotti che inizialmente hanno sostenuto dei costi di strutturazione e che il mercato, anche un po' irrazionalmente, tende a punire.

A questo proposito diventa importante considerare anche la liquidità del titolo. Spesso queste emissioni sono collocate in piccole quantità presso la clientela retail di banche, reti di promotori, etc. e molti di questi clienti tendono a mantenerle in portafoglio fino alla scadenza.

Mi sembra logico che rispetto ad emissioni più liquide dello stesso emittente vi sia un premio in termini di rendimento, per compensare eventuali difficoltà in caso di smobilizzo e/o spread più ampi in fase di trading. Il punto è proprio vedere se questo premio è sufficiente.

[reef]

Grazie a P.A.T. per l'ottimo spunto.
Anni fa seguivo le obb. strutturate BancoPosta, con prospetti incomprensibili. A volte il benchmark per il premio era composto da una dozzina di fondi di cui nemmeno si riuscivano ad avere i NAV storici... Ideali da proporre ai pensionati

Per farla breve, penso che, dopo un periodo di calma in cui i prezzi delle obbligazioni erano ben allineati, potremmo essere in una fase "caotica" in cui gli stessi operatori o MM, privilegiando le plain vanilla molto liquide, possano involontariamente dare a noi retail delle opportunità.

Vediamo un po'.

[Piedi a Terra]

Originalmente inviato da negusneg

Ottima iniziativa, benvenuto P.A.T.
A questo proposito diventa importante considerare anche la liquidità del titolo. Spesso queste emissioni sono collocate in piccole quantità presso la clientela retail di banche, reti di promotori, etc. e molti di questi clienti tendono a mantenerle in portafoglio fino alla scadenza.

Mi sembra logico che rispetto ad emissioni più liquide dello stesso emittente vi sia un premio in termini di rendimento, per compensare eventuali difficoltà in caso di smobilizzo e/o spread più ampi in fase di trading. Il punto è proprio vedere se questo premio è sufficiente.

Osservazione pertinente, ma oggi io trovo che tutto sia illiquido ad eccezione dei fenomeni di herding presenti nelle comunita' Web. Sono illiquide in sostanza tutte le obbligazioni che non eccedano un orizzonte temporale di breve periodo, in vista del quale si attivano dei fenomeni potentissimi di "passa parola" che riducono gli spread.

Vi e' peraltro da osservare che detti comportamenti di herding sono rischiosissimi, perche' i rendimenti obbligazionari conseguiti nell'ultimo giorno di contrattazione sono in un certo senso elevati (anche il 1000% annualizzato in taluni casi) ma comunque di gran lunga inferiori al costo figurativo di un'assicurazione che copra dal rischio default. Il rischio default e' infatti un rischio che si dispiega non nel continuo, come calcolato dai modelli di pricing (Rend, TIR, etc) ma nel discreto, in particolare si distribuisce piu' incisivamente nei periodi trimestrali in cui avvengono le comunicazioni sociali e soprattutto la data del rimborso.

Non vorrei andare fuori tema, ma solamente ribadire che non esistono piu' di fatto obbligazioni italiane corporate oltre il 2012 2013 che presentino uno spread in linea con gli spread storici del recente passato. Per questo motivo io da tempo sono indirizzato a prezziare le obbligazioni all'interno dei range virtuali determinati dal midrange bid ask.

[reef]

Originalmente inviato da Discepolo

Questa potrebbe essere un esempio? (Citata da Fabbro nel thread perpetual):

BI FTMIBCPPC21671.74, DC14 Quotazioni tempo reale - IT0004549538 - Milano Finanza Interactive Edition

Cominciamo a fare un elenco? Quello segnalato da discepolo è un certificato, non ricordo il livello di subordinazione rispetto ad un obbligazione senior
Mi pare che nell'ambito dei certificati ci siano diversi strumenti da indagare.

Tra le obbligazioni risegnalo una "ex-ciofeca", che non tutti sanno che rimborsa 105 (non 100), la Merrill L 2016 10y 15%trg isin IT0006602871, quota circa 70. In un altro forum ha diversi aficionados, come già la mitica Mediobanca Russia.

[Piedi a Terra]

Originalmente inviato da reef

Cominciamo a fare un elenco? Quello segnalato da discepolo è un certificato, non ricordo il livello di subordinazione rispetto ad un obbligazione senior
Mi pare che nell'ambito dei certificati ci siano diversi strumenti da indagare.

Tra le obbligazioni risegnalo una "ex-ciofeca", che non tutti sanno che rimborsa 105 (non 100), la Merrill L 2016 10y 15%trg isin IT0006602871, quota circa 70. In un altro forum ha diversi aficionados, come già la mitica Mediobanca Russia.

Si, in effetti Mediobanca pare molto generosa con i rendimenti.
Qui una ricca collezione di "depotenziate"

http://raccoltaproprietaria.mediobanca.it/it/emissioni/individuale/senior/index.html?sending_data=1

[Piedi a Terra]

Dall'url allegato ho provato a dare un'occhiata alla prima, del tutto a caso.

Chiedo agli esperti di "depotenziate"
Questa depotenziata triennale pare rendere 882 punti base sopra lo zero spread yield curve, che corrisponde ad un rendimento netto triennale in tasca al risparmiatore di 8,45% tassa del 20% compresa..
Come mai questa scarsita' di contrattazioni dato il rendimento interessante?
Come mai nessuno si immette nel book in denaro ?
Forse questa banca non e' considerata sicura, a differenza di Crediop e Banca Italease che in un altro forum finanziario italiano vengono invece considerate sicurissime ?

[sissidog]

Originalmente inviato da P.A.T.

Dall'url allegato ho provato a dare un'occhiata alla prima, del tutto a caso.

Chiedo agli esperti di "depotenziate"
Questa depotenziata triennale pare rendere 882 punti base sopra lo zero spread yield curve, che corrisponde ad un rendimento netto triennale in tasca al risparmiatore di 8,45% tassa del 20% compresa..
Come mai questa scarsita' di contrattazioni dato il rendimento interessante?
Come mai nessuno si immette nel book in denaro ?
Forse questa banca non e' considerata sicura, a differenza di Crediop e Banca Italease che in un altro forum finanziario italiano vengono invece considerate sicurissime ?

.. emissione di soli 8 mil eu... tra tutte le strutturate mediobanca legate ai IMI Prot basket index le uniche trattabili come dimensione sono la: xs0344626311 (235 mil) e la xs0354178427 (125 mil) ... poi xs0361166332 (74 mil) TUTTE LE ALTRE SONO EMISSIONI ABBONDANTEMENTE SOTTO I 50 MIL EMISSIONE