[qquebec]

Originalmente inviato da StockExchange

Perché scusa, quella da te indicata, la 2014 7,25% é subordinata? Quella invece originalmente oggetto del 3D, la 2013 quotata su moto e tlx, é invece senior? Grazie in anticipo per le info....

Subordinazione rispetto ai debiti contratti da OTE con le banche. Immagino che i bond quotati siano tutti senior, ma conta relativamente. Che mi spaventa è l'improvviso crollo dei corsi dopo l'ingresso dei tedeschi nel capitale.

[tommy271]

Originalmente inviato da qquebec

Non è che c'è dell'altro sotto sotto? ... Tipo segata del debito subordinato con contestuale ristrutturazione aziendale (revisione contratti, licenziamenti, ecc.)

Al momento, aldilà del titolo specifico, non si registrano in Grecia haircut rispetto ai subordinati, come quelli a cui abbiamo assistito in Irlanda.

Poi, come tutti, non sappiamo come andrà a finire...

[StockExchange]

Originalmente inviato da tommy271

Al momento, aldilà del titolo specifico, non si registrano in Grecia haircut rispetto ai subordinati, come quelli a cui abbiamo assistito in Irlanda.

Poi, come tutti, non sappiamo come andrà a finire...

Certo.... perchè formalmente le banche greche fino ad ora non hanno grossi problemi. Anzi in questi 2-3 anni hanno ben lucrato sulla differenza tra il basso costo del denaro a cui potevano accedere elargito dalla BCE, col QE "de noantri" in versione europea, e i rendimenti crescenti e relativamente alti dei GGB brevi emessi sul primario e di cui buona parte del bid to cover era ed è sostenuto proprio dalle banche greche. Non sono gli istituti finanziari greci ad aver creato primariamente una voragine, quindi è normale che i loro utili, recessione a parte, seppur in flessione come per tutta la congiuntura occidentale se non mondiale, non sono (ancora) tramutati in perdite, tanto da mettere in forse le subordinate.
Altra storia quando si deciderà finalmente come regolarsi con i TdS greci.
Li si vedrà a quali svalutazioni e perdite andranno incontro: solo allora si vedrà come si intenderà procedere, se con forti ricapitalizzazioni o se scatteranno anche alcuni trigger events almeno sulle perpetual, che possano farle andare incontro a perdite, come il loss absorption o almeno a cedole saltate.

[qquebec]

Originalmente inviato da tommy271

Al momento, aldilà del titolo specifico, non si registrano in Grecia haircut rispetto ai subordinati, come quelli a cui abbiamo assistito in Irlanda.

Poi, come tutti, non sappiamo come andrà a finire...

Wind Hellas è saltata su 3 mld di debiti , ma è (spero) l'unico caso che conosco

[tommy271]

Originalmente inviato da StockExchange

Certo.... perchè formalmente le banche greche fino ad ora non hanno grossi problemi. Anzi in questi 2-3 anni hanno ben lucrato sulla differenza tra il basso costo del denaro a cui potevano accedere elargito dalla BCE, col QE "de noantri" in versione europea, e i rendimenti crescenti e relativamente alti dei GGB brevi emessi sul primario e di cui buona parte del bid to cover era ed è sostenuto proprio dalle banche greche. Non sono gli istituti finanziari greci ad aver creato primariamente una voragine, quindi è normale che i loro utili, recessione a parte, seppur in flessione come per tutta la congiuntura occidentale se non mondiale, non sono (ancora) tramutati in perdite, tanto da mettere in forse le subordinate.
Altra storia quando si deciderà finalmente come regolarsi con i TdS greci.
Li si vedrà a quali svalutazioni e perdite andranno incontro: solo allora si vedrà come si intenderà procedere, se con forti ricapitalizzazioni o se scatteranno anche alcuni trigger events almeno sulle perpetual, che possano farle andare incontro a perdite, come il loss absorption o almeno a cedole saltate.

Quoto.

[tommy271]

Originalmente inviato da qquebec

Wind Hellas è saltata su 3 mld di debiti , ma è (spero) l'unico caso che conosco

Wind Hellas è un caso a parte, d'altra parte è Wind ...
Poi ci sono tanti altri casi minori, ma sono altri discorsi.

[Imark]

Originalmente inviato da qquebec

Non è che c'è dell'altro sotto sotto? ... Tipo segata del debito subordinato con contestuale ristrutturazione aziendale (revisione contratti, licenziamenti, ecc.)

Non credo ci sia debito OTE subordinato.

[StockExchange]

A onor del vero c'è da dire una cosa:
E' vero che si può essere tentati dal lucrare su una svalutazione sul mercato che si può attribuire al panico e al contagio, all'idea che se l'outlook di un paese affonda poi anche gli emittenti nazionali privati devono necessariamente pagare spread elevati. E si può pensare che effettivamente la salute finanziaria dell'emittente possa essere relativamente diversa da quella del paese in cui opera, nei limiti del possibile ovviamente, perchè certo si dovrà scontare una feroce recessione e calo dei consumi in quel contesto.
Si potrebbe poi ragionare se si parla di un settore difensivo e anticiclico o meno.
Definire difensive le telecom ce ne vuole... anche se ormai viviamo in una società moderna dove sembra che le telecomunicazioni siano indispensabili più del pane (ma poi ovviamente così non è). Certo se anche un settore può non essere difensivo al massimo, sarebbe comunque interessante capire se la società in questione esercita in regime di quasi monopolio o comunque ha una quota di mercato nettamente prevalente.
In ogni caso quello che volevo dire è che, è vero che oggi si fa un gran parlare del fallimento dei piigs, ma è da più di un anno che stiamo constatando con quale difficoltà si prendano delle decisioni politiche nell'area euro, proprio perchè ridiscutere un debito sovrano, chiedere anche un minimo sconto ai privati, anche solo in termini di aspettative di flussi di cassa futuri rispetto a quanto era pattuito, ancor prima di arrivare a parziali insolvenze sul capitale da restituire, è già un passo enormemente difficile per l'area Euro, che insieme a UK, USA, Canada, Giappone, Australia e poche altre aree politico-economiche, per istituzioni politiche, tradizione e solidità economica (almeno passata) dovrebbero essere i Sancta Sanctorum del rispetto dei patti finanziari stipulati, quindi dell'affidabilità. Benchè oggi sembriamo lambire una crisi che mette in forse, materialmente la possibilità di onorare i propri debiti, indipendentemente dalla volontà.
Comunque, dicevo, stiamo vedendo come non sia affatto facile chiedere uno sconto ai creditori del debito sovrano, in queste aree finanziariamente evolute, per il cambio di paradigna che può rappresentare.
Per il debito Corporate in questi tre anni si sono tessute le lodi da più parti, ribadendo come oggi le aziende (banche a parte) siano più sane degli stati e appunto delle banche, che in un circolo vizioso collusivo, sembra stiano affondando insieme.
Tuttavia c'è da dire che in questi tre anni abbiamo avuto vistosi esempi di ristrutturazioni dei corporate non del settore finanziario, in cui il debito è stato letteralmente cancellato o giù di li, con recovery imbarazzanti, molto spesso semplicemente facendo passare di mano la società dagli azionisti, spazzati via, agli obbligazionisti. Molto spesso poi tale meccanismo consente a chi deteneva la maggioranza ed è interessato a proseguire nel controllo delle società, a ricomprarsi il debito con due spicci, perchè se non c'è almeno uno o due fondi che concentrino una buona fetta del debito e che possano essere interessati alla proprietà dell'azienda sapendo come muoversi, solitamente invece un insieme di creditori diffuso viene in genere preso in contropiede da simili offerte e spesso si accontenta di due spicci e chiude li la partita.
Perdonatemi se mi sono allungato, ma era solo per dire che qualunque cosa si voglia affermare oggi sul rischio sovrano, sta di fatto che in questi tre anni abbiamo visto ristrutturazioni pesantissime nell'ambito corporate non finanziario, con sostanziale cancellazione dei debiti e ad oggi altre situazioni ben avviate in tal senso (solo che tranne casi eclatanti spesso non guadagnano certo il primo piano dell'informazione generalista, e non se ne sente parlare a un TG, al contrario della Grecia).
L'elenco è infinito: GM, Wind Hellas con doppio default nell'arco di un anno, Eircom, It Holding, Seat PG che si appresta almeno su un titolo subordinato a fare uno swap debt/equity, AIA (si proprio quella dei polli ).
E ce ne sono molte altre che qquebeq meglio di me può illustrare, che lo leggo sempre sul forum con le mani in pasta in questa rumenta .

[METHOS]

Originalmente inviato da StockExchange

In ogni caso quello che volevo dire è che, è vero che oggi si fa un gran parlare del fallimento dei piigs, ma è da più di un anno che stiamo constatando con quale difficoltà si prendano delle decisioni politiche nell'area euro, proprio perchè ridiscutere un debito sovrano, chiedere anche un minimo sconto ai privati, anche solo in termini di aspettative di flussi di cassa futuri rispetto a quanto era pattuito, ancor prima di arrivare a parziali insolvenze sul capitale da restituire, è già un passo enormemente difficile per l'area Euro, che insieme a UK, USA, Canada, Giappone, Australia e poche altre aree politico-economiche, per istituzioni politiche, tradizione e solidità economica (almeno passata) dovrebbero essere i Sancta Sanctorum del rispetto dei patti finanziari stipulati, quindi dell'affidabilità. Benchè oggi sembriamo lambire una crisi che mette in forse, materialmente la possibilità di onorare i propri debiti, indipendentemente dalla volontà.
Comunque, dicevo, stiamo vedendo come non sia affatto facile chiedere uno sconto ai creditori del debito sovrano, in queste aree finanziariamente evolute, per il cambio di paradigna che può rappresentare.
Per il debito Corporate in questi tre anni si sono tessute le lodi da più parti, ribadendo come oggi le aziende (banche a parte) siano più sane degli stati e appunto delle banche, che in un circolo vizioso collusivo, sembra stiano affondando insieme.
Tuttavia c'è da dire che in questi tre anni abbiamo avuto vistosi esempi di ristrutturazioni dei corporate non del settore finanziario, in cui il debito è stato letteralmente cancellato o giù di li, con recovery imbarazzanti, molto spesso semplicemente facendo passare di mano la società dagli azionisti, spazzati via, agli obbligazionisti. Molto spesso poi tale meccanismo consente a chi deteneva la maggioranza ed è interessato a proseguire nel controllo delle società, a ricomprarsi il debito con due spicci, perchè se non c'è almeno uno o due fondi che concentrino una buona fetta del debito e che possano essere interessati alla proprietà dell'azienda sapendo come muoversi, solitamente invece un insieme di creditori diffuso viene in genere preso in contropiede da simili offerte e spesso si accontenta di due spicci e chiude li la partita.
Perdonatemi se mi sono allungato, ma era solo per dire che qualunque cosa si voglia affermare oggi sul rischio sovrano, sta di fatto che in questi tre anni abbiamo visto ristrutturazioni pesantissime nell'ambito corporate non finanziario, con sostanziale cancellazione dei debiti e ad oggi altre situazioni ben avviate in tal senso (solo che tranne casi eclatanti spesso non guadagnano certo il primo piano dell'informazione generalista, e non se ne sente parlare a un TG, al contrario della Grecia).
L'elenco è infinito: GM, Wind Hellas con doppio default nell'arco di un anno, Eircom, It Holding, Seat PG che si appresta almeno su un titolo subordinato a fare uno swap debt/equity, AIA (si proprio quella dei polli ).
E ce ne sono molte altre che qquebeq meglio di me può illustrare, che lo leggo sempre sul forum con le mani in pasta in questa rumenta .

Ciao Stock, io farei un discorso leggermente diverso. Abbiamo visto in questi anni diversi emittenti fallire e/o ristrutturare il loro debiti. In molti casi erano delle truffe finnziarie vedi cirio, parmalat, arena, giacomelli, etc. dove società ultra indebitate con le banche hanno emesso bond il cui ricavato chissà a cosa è servito (...), altri casi erano società che stavano in piedi ma poi sono state massacrate dai LBO (cioè acquirenti senza soldi le compravano e poi facevano emettere debito e si riprendevano i soldi con i dividendi e/o spolpando l'azienda vendendo tutto il possibile) tipo seat, telecom, nxp etc..
Altri casi sono le banche che utilizzando strumenti a leva e allocando in modo sbagliato ed estremamente speculativo i soldi sono praticamente fallite, vedi le americane (salvate solo dai soldi statali) le islandesi, le inglesi, le tedesche etc.

Poi ci sono aziende che per una motivo o per l'altro sono andate fuori dal bussiness (inteso come mancanza di capacità di satre sul mercato) e hanno dovuto ristrutturare vedi ad es. gm.

In tutta questa casistica si inseriscono i debiti nazionali. Io penso che questi finchè si può devono essere un totem intoccabile per questi rappresentano l'ultimo baluardo del risparmiatore e della sua fiducia nel sistema finanziario. Non condivido la stampa angloamericana che in modo pesantissimo cerca di far fallire la grecia e con essa mezza europa. Non possiamo prenderci le romanzine da un paese come l'america dove ultimamente il 70% del debito emesso dal paese viene comprato dalla fed con soldi che crea dal nulla. Oppure stare dietro alle banche zombie amerciane e inglese salvate solo con i soldi pubblici.
Cioè vi rendete conto che paesi finaziarimente morti e che si salvano solo stampando moneta ci vengono a chiedere a noi di lasciar falliere la grecia?

Per quale scopo poi? per creare solo panico nel resto dell'europa e distruggere la nostra ricchezza per salvare la loro?

E' il momento di dire basta. E' il momento di dire alle tre sorelle del rating di togliersi di mezzo. Che c'è ne frefga se loro dicono che la greaci è sd? Niente, dobbiamo permettere alla BCE di continuare a sistenere il paese. Perchè se si salva la grecia ci salviamo pure noi altrimenti è la fine.

La battaglia contro gli speculatori si combatte in grecia altriemnti il prossimo fronte siamo noi.

[StockExchange]

Originalmente inviato da METHOS

Ciao Stock, io farei un discorso leggermente diverso. Abbiamo visto in questi anni diversi emittenti fallire e/o ristrutturare il loro debiti. In molti casi erano delle truffe finnziarie vedi cirio, parmalat, arena, giacomelli, etc. dove società ultra indebitate con le banche hanno emesso bond il cui ricavato chissà a cosa è servito (...), altri casi erano società che stavano in piedi ma poi sono state massacrate dai LBO (cioè acquirenti senza soldi le compravano e poi facevano emettere debito e si riprendevano i soldi con i dividendi e/o spolpando l'azienda vendendo tutto il possibile) tipo seat, telecom, nxp etc..
Altri casi sono le banche che utilizzando strumenti a leva e allocando in modo sbagliato ed estremamente speculativo i soldi sono praticamente fallite, vedi le americane (salvate solo dai soldi statali) le islandesi, le inglesi, le tedesche etc.

Poi ci sono aziende che per una motivo o per l'altro sono andate fuori dal bussiness (inteso come mancanza di capacità di satre sul mercato) e hanno dovuto ristrutturare vedi ad es. gm.

In tutta questa casistica si inseriscono i debiti nazionali. Io penso che questi finchè si può devono essere un totem intoccabile per questi rappresentano l'ultimo baluardo del risparmiatore e della sua fiducia nel sistema finanziario. Non condivido la stampa angloamericana che in modo pesantissimo cerca di far fallire la grecia e con essa mezza europa. Non possiamo prenderci le romanzine da un paese come l'america dove ultimamente il 70% del debito emesso dal paese viene comprato dalla fed con soldi che crea dal nulla. Oppure stare dietro alle banche zombie amerciane e inglese salvate solo con i soldi pubblici.
Cioè vi rendete conto che paesi finaziarimente morti e che si salvano solo stampando moneta ci vengono a chiedere a noi di lasciar falliere la grecia?

Per quale scopo poi? per creare solo panico nel resto dell'europa e distruggere la nostra ricchezza per salvare la loro?

E' il momento di dire basta. E' il momento di dire alle tre sorelle del rating di togliersi di mezzo. Che c'è ne frefga se loro dicono che la greaci è sd? Niente, dobbiamo permettere alla BCE di continuare a sistenere il paese. Perchè se si salva la grecia ci salviamo pure noi altrimenti è la fine.

La battaglia contro gli speculatori si combatte in grecia altriemnti il prossimo fronte siamo noi.

Perfetto. Nulla da eccepire. Ottima carrellata dei casi a cui abbiamo assistito, catalogati nei loro vizi (tanti) e virtù (nessuna in quei casi ).
Quello che volevo dire io, nel precedente post, in sostanza, è che da quanto abbiamo visto fino ad ora, se proprio non potranno fare a meno di ristrutturare il debito greco, lo dovranno fare limitando al massimo i danni ai creditori e già così aggraveranno il terremoto a cui stiamo assistendo.
Viceversa se in un contesto recessivo la OTE si trova nell'ora della mal parata e se magari la controllante DT fa la furbata di nascondersi dietro il contesto della congiuntura greca... insomma lo abbiamo visto molte volte come attraverso holding, scatole cinesi e responsabilità spostate a soggetti giuridici fittizi con totale manleva della capogruppo...insomma li ci mettono davvero un attimo a darti due spicci e mandarti a casa.
Comunque non credo che nello specifico sia questo il caso.
Forse la OTE in questo frangente può essere veramente una opportunità.