[wartburg_12]

Ok, la conferenza c'è stata, e io c'ero

L'argomento è stato quello previsto (era scritto anche nel titolo ...).

Qui riassumo solo con quella che è stata l'introduzione, la esposizione e la conclusione di Scienza e degli altri che hanno parlato :

TENETEVI IL TFR STRETTO !

(finche si può, alla fine una persona è intervenuta dicendo che per quello che sà lui le prossime mosse saranno :

1) allargamento alla 'libera scelta' anche agli statali
e ...
2) passaggio in tempi brevi alla OBBLIGATORIETA' del passaggio da TFR a fondi annullando la libera scelta

in questa ultima parte mi trovano un pò scettico ... ma là nessuno (neanche Scienza) ha detto 'è impossibile'

Va bè, appena riesco (forse già domani) cerco di fare un breve riassunto, intanto concludo con quello con cui ha concluso uno degli oratori :

"... non dimentichiamoci il nome dell'oggetto : 'PREVIDENZA' .... vi sembra corretto, nell'ottica della 'previdenza', investire quella che sarà la Vs. pensione in AZIONI ???? "

p.s. non ho fatto nessuna delle domande che mi aveva proposto arancia perchè forse erano un pò troppo tecniche per il tipo di convegno ... inoltre, visto che si erano fatte le 20 e oltre sono dovuto scappare perdendomi anche il rinfresco finale che non sembrava neanche male ...

[ARANCIA]

Originalmente inviato da wartburg_12

Ok, la conferenza c'è stata, e io c'ero

sei un grande

TENETEVI IL TFR STRETTO !

in via generale condivdo ma attenzione non credo che sia sempre cosi
bisogna valutare caso per caso

le prossime mosse saranno :

1) allargamento alla 'libera scelta' anche agli statali
e ...

Acc messaggio in codice I gatti miagolano I gatti miagolano
Il tfr è un bel business e gli intermediari fanno pressione sul governo del resto il ns governo mica ha interessi nelle assicurazioni ma lo fa nel nostro interesse.



2) passaggio in tempi brevi alla OBBLIGATORIETA' del passaggio da TFR a fondi annullando la libera scelta



R:Bè sarebbe un po’ dura da farla digerire alla gente .... infatti tempo fà qualcuno(Sacconi) voleva introdurre un altro periodo si silenzio assenso cosi qualcun altro ci cascava!
Bisogna tenere gli occhi aperti ci proveranno prima o poi!

"... non dimentichiamoci il nome dell'oggetto : 'PREVIDENZA' .... vi sembra corretto, nell'ottica della 'previdenza', investire quella che sarà la Vs. pensione in AZIONI ????


R: Qui ho qualche dubbio il TFR è un ottimo strumento ma un bel BTPI direi che è più performante nel lungo periodo.
Il prof è altri mettono il dubbio il rendimento reale delle azioni nel lungo periodo ma se ciò vale per tutti i mercati mondiali allora l’economia come la conosciamo finirà!
Del resto che senso ha investire in equity se il ritorno medio nel lunghissimo periodo è negativo?
Semmai c’è da chiedersi perchè nessun fondo o pip ha pensato ad un linea che investe in obbl reali del resto sarei anche disposto a dargli un onesto (TER compresivo però di tutti i costi neg e altri) se loro mi danno un buon servizio.

p.s. non ho fatto nessuna delle domande che mi aveva proposto arancia perchè forse erano un pò troppo tecniche per il tipo di convegno ... inoltre, visto che si erano fatte le 20 e oltre sono dovuto scappare perdendomi anche il rinfresco finale che non sembrava neanche male ...

R: Peccato
il prof. Scienza e altri che fanno questi convegni per criticare il sistema (giustamente).
Ma adesso è il momento di passare dalla critiche alle proposte .... o prima o poi ci fregano!

[wartburg_12]

Originalmente inviato da ARANCIA

R: Peccato
il prof. Scienza e altri che fanno questi convegni per criticare il sistema (giustamente).
Ma adesso è il momento di passare dalla critiche alle proposte .... o prima o poi ci fregano!

Et voilà, mi trovi d'accordo
Intanto copio qui il riassunto che ci ha dato Scienza :

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Beppe Scienza
Dipartimento di Matematica, Università di Torino

A conti fatti .... meglio il TFR

Da matematico ho voluto rifare qualche conto sul TFR e sulla previdenza integrativa, conscio di assomigliare agli antipatici professori delle scuole secondarie che riempiono di segni blu i compiti degli allievi. Fatto sta che risultano ribaltati i pretesi vantaggi di fondi pensione e affini rispetto al TFR.

Valutazioni ex ante

1. Il TFR : un baluardo contro l'inflazione

Viene ripetutamente affermato che il TFR protegge dall'inflazione solo se non supera il 6% annuo.

In realtà il suo meccanismo tutela in pieno la somma netta accantonata dall'erosione del potere di acquisto anche con un'inflazione molto più alta, p.es. del 9% per dieci anni consecutivi. (e qui Scienza ha fatto vedere il suo file excel dove risultavano questi conti ndr)

2. Vantaggi fiscali minimi o assurdi

Insistentemente viene sottolineato la forte convenienza fiscale di fondi pensione e affini.

In realtà per un lavoratore giovane, soprattutto con redditi bassi, tale vantaggio rispetto al TFR è modestissimo.(rif. file excel ndr). Restando 40 anni dentro, la previdenza integrativa è dell'ordine dello 0.5% annuo e quindi inferiore già solo ai costi espliciti. Il regalo fiscale è notevole per un 60-enne con redditi sopra i 75.000 euro annuo. (mormoriii in sala ndr). La previdenza integrativa appare cioè conveniente per chi è ricco e abbastanza vecchio (no comment ndr)

3. Il contributo datoriale non è un toccasana

Viene ripetuto che il contributo del datore di lavoro fa sì che il trasferimento del TFR ai fondi pensione sia comunque conveniente.
Non è vero: basta un minus annuo medio del 2.5% rispetto al TFR, e negli anni '60 e '70 fu dell'ordine del 6%, perchè accada il contrario: il lavoratore rimasto col TFR dopo 20 anni ha un capitale superiore malgrado il contributo datoriale.

Valutazioni ex-post

4. Confronto ingannevole della Covip

L'organo di vigilanza Covip s'è preso la briga di pubblicare una simulazione da cui risulterebbe il vantaggio della previdenza integrativa dal 1982, data di partenza del TFR, a fine 2004.

Per ignoranza (o in mala fede) la Covip ha dimenticato (o nascosto) che era garantito che l'andamento finanziario osservato non si sarebbe ripetuto !. Le performance del reddito fisso dal 1982 al 2004 furono il frutto di un fortissimo calo dei tassi nominali, in particolare di 17,5 punti per i Btp, dal 20,9% al 3,4%. Già a priori era escluso un calo analogo per gli anni successivi, perchè i tassi nominali non possono andare sotto zero e tanto meno arrivare al -13% annuo.

5. Brutti precedenti ... tenuti nascosti

Il Corriere delle Sera ripete in continuazione in modo ossessivo che "i fondi pensione sul lungo periodo ce l'hanno fatta anche nello scenario più nero" rispetto al TFR. A tal fine riporta confronti targati Progetica, p.es. in un articolo di Roberto E. Bagnoli e Massimo Fracaro ("il Il TFR perde la sfida con la macchina del tempo", CorriereEconomia, 9-2-2009, p.20-21), dove verrebbe appunto esaminato "il peggior periodo".

In realtà sceglie sempre intervalli temporali che fanno comodo all'industria della previdenza integrativa. Basta comprendere i vent'anni da fine 1962 a fine 1982 per smentire le falsità contenute nell'atricolo: dall'andamento dei mercati finanziari in quel periodo discende una perdita del 73% ( ndr) per un fondo in titoli di Stato e del 81% se in azioni italiane ( ndr), contro un calo solo del 18% col meccanismo del TFR.

Nota: Riferimenti, metodologia, approfondimenti ecc. in Beppe Scienza, "la pensione tradita", Fazi Editore, Roma, 2007

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[wartburg_12]

In merito a Covip ne hanno detto tutti non proprio bene ...
p.es. si è fatto rif. a questo articolo :

Organo di vigilanza o di propaganda? | Beppe Scienza | Il Fatto Quotidiano

In merito poi agli articoli sui giornali, mi è piaciuto molto l'intervento finale di Giuseppe Altamore (Famiglia Cristiana ndr) il cui argomento ('l'inquinamento della informazione') cominciava così :

Marchette o notizie ?

Tale 'informazione pilotata' (=pubblicità occulta) prende in esame principalmente questi argomenti :

1) Salute (es. titolo dell'articolo "studi approfonditi hanno dimostrato la bontà della sostanza xyz sulla malattia wkjh" pagina seguente "pubblicità della ditta ppp sul nuovo farmaco gggg)

2) Economia (in questo caso basta dare un'occhiata, p.es. al 'Sole 24 ore' dove, guarda caso, MAGARI si trova un articolo i cui si consigliano investimenti in fondi)

3) beni di consumo (e qui ognuno può trovarsi un esempio a piacere ... )

questo è il riassunto dell'intervento di Altamore :

__________________________________________________ ______________

Marchette o notizie ?

Un inquinamento silenzioso contamina il rapporto di fiducia che s'instaura ta il giornalista, la testata - televisiva, radiofonica o cartacea - e il pubblico. Certo, non è una novità.

Un vecchio documento dell'ordine dei giornalisti della Lombardia parla dei mezzucci usati per ottenere un pò di pubblicità gratuita, di "preoccupante dilagare di forme di malcostume" e dell' "esistenza di un vero e proprio malcelato sistema di tacita corruzione per il quale la semplice richiesta isolata di pubblicazione di notizie viene accompagnata o fata seguire da omaggi occasionali". Allora, l'allusione piuttosto esplicita era diretta alle cosiddette "marchette", un termine, mutuato dalle case di tolleranza, che sta per "segnalazione" intenzionale di un prodotto, di un'azienda o di una persona, spesso in cambio di un vantaggio economico.

Oggi però siamo ben oltre la volgare marchetta. Ormai la logica della comunicazione commerciale sovrasta il giornalismo, anche quando non ci sono elementi chiari di commistione tra pubblicità e giornalismo. Una distorsione in larga parte sottovalutata in grado di orientare le scelta dei risparmiatori verso prodotti truffaldini.

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[ARANCIA]

[QUOTE=wartburg_12;1982019]In merito a Covip ne hanno detto tutti non proprio bene ...

ottima sintesi wartburg_12 l'informazione libera ormani la trovi solo sui blog e forum indipendeti e su pochi giornali
come il fattoquotidiano che ha criticato Enel gp
Qualche critica su Green Power e l?Enel ci cancella la pubblicità | Stefano Feltri | Il Fatto Quotidiano

Che dici con le mie critiche sui pip e polizze prima o poi mi aspettano sotto casa?

[wartburg_12]

[quote=ARANCIA;1983369]

Originalmente inviato da wartburg_12

In merito a Covip ne hanno detto tutti non proprio bene ...

ottima sintesi wartburg_12 l'informazione libera ormani la trovi solo sui blog e forum indipendeti e su pochi giornali
come il fattoquotidiano che ha criticato Enel gp
Qualche critica su Green Power e l?Enel ci cancella la pubblicità | Stefano Feltri | Il Fatto Quotidiano

Che dici con le mie critiche sui pip e polizze prima o poi mi aspettano sotto casa?

Per ora no (ci sono ancora grosse fette da magnare ... ) quando però avranno magnato le grosse fette ( = TV, giornali ecc) cominceranno a 'buttare un occhio' sulla rete e allora "forumisti all'erta !"

Vabbè, tornando a noi, se si vuole seguire il consiglio di Scienza & co. "il TFR non si tocca" e la cosa finisce qui.
Se però ci sono alternative, non esitate a scriverle (qui o altrove), per il momento, PERSONALMENTE il mio TFR lo tengo così. (dal 1° gennaio 2011 è diventato TFR, per noi statali, mi dicono dall'ufficio stipendi, fino al 31 dicembre 2010 era TFS ).

Meglio però essere preparati perchè si dice che anche da noi (statali ndr) tra non molto ci saranno modifiche ....